2018-04-06, 12:22
  #1
Medlem
Apors kulturer som förs vidare genom härmning har visat sig vara extremt sårbara när miljön förändras. Till exempel när schimpanser har jagat röda guerezor (en sorts små apor) nära utrotning så har det funnits för få jakttillfällen för de unga schimpanserna att lära sig jaktteknikerna genom att observera äldre schimpanser. Och när antalet termitstackar minskar på grund av mänskliga aktiviteter går de unga schimpanserna miste om chansen att observera de äldre schimpansernas tillverkning och användning av de berömda termitfiskepinnarna, med konsekvensen att de unga schimpanserna inte lär sig att fiska termiter och kunskapen till slut går förlorad i det schimpanssamhället. Det finns även schimpanser som använder stenstäd och slagstenar, en kultur har använt denna teknik i 4300 år.

När det genetiska ursprunget till de kapucinapor som tillverkar stenskärvor (som har vissa likheter med de som användes av tidiga människoarter) när kapucinerna slår stenarna mot varandra och slickar av damm med mineraler de behöver, visade det sig att en grupp som härstammade från stenbearbetare hade förlorat kunskapen när de hade flyttat till en djungel. I denna djungel fanns det lera som innehöll de mineraler aporna behövde, de slutade att slå stenar mot varandra och kunskapen förlorades. De kulturer som slår stenar har lämnat spår av kontinuerlig användning av denna teknik i 700 år.

Märk att samtliga redskapskulturer skapade av icke-mänskliga primater som utövas idag är yngre än slutet av den senaste istiden. Detta förklaras av sårbarheten för miljöförändringar som alla icke-verbala observationskulturer lider av, då istiderna band mycket vatten i frusen form påverkades miljön allvarligt genom att nederbörden förändrades även i Afrika och andra områden utan kalla vintrar. Vissa stenredskap tillverkade av Australopithecus innan släktet Homo fanns har hittats, men inga av dessa bestod över tidsperioder om hundratusentals år. Däremot visar redskapskulturer tillverkade av släktet Homo en kontinuitet över tid där användningen av redskap och även regionala skillnader i deras design bestod när istider började och slutade. En överföring av kunskap som inte begränsades av krav på möjlighet att visa den, vad kan det vara annat än språk? Berättelser alltså, "tvåordsmeningar" hade inte räckt för att förklara hur det går att tillverka redskap med ej närvarande material och använda dem till insamling av råvaror som i innevarande klimat inte existerar. En bred vass stendiskus som är praktisk för att jaga djur som dricker vid ett vattenhål på savannen skulle rubbas helt ur kurs av snåren om någon försökte använda den till jakt i en tät djungel.

Invändningen att det skulle krävas en hjärnkapacitet på modern nivå för ett historieberättande språk faller på att det är stor skillnad i hjärnans myelinnivå och därmed i effektiviteten hos de långa kopplingarna mellan hjärnceller mellan ett barn som nyligen blivit kapabelt att berätta långa historier och en vuxen. Även om det troligen inte var just myelin som var den begränsande faktorn hos vuxna förmänniskor är det inte orimligt att förmänniskor som på grund av genetiska begränsningar av hjärncellernas kopplingar i vuxen ålder hade en kopplingsnivå motsvarande en modern sexåring kunde berätta historier. Är det för stor skillnad i kopplingar mellan en sexåring och en vuxen för att allt ska vara reservkapacitet? Diskutera gärna den frågan ur ett evolutionärt kostnadsperspektiv. Vad gäller invändningen att överföring av kunskap genom språk skulle göra det möjligt för mindre intelligenta att "snylta" på mer intelligentas kunskap och stoppa evolutionen, missar den invändningen att det krävs kritiskt tänkande på individnivå för att skilja nyttig kunskap från desinformation. Kan fördelen med kritiskt tänkande ha drivit en fortsatt hjärnevolution efter att kraven för språk var uppfyllda genom att de fullt språkkapabla som inte tänkte individuellt kritiskt gick på "fake news" och därmed selekterades bort av evolutionen på ett senare stadium, vid övergången från arkaisk Homo till Homo sapiens?

Eller kan någon tänka sig något annat än språk som förklaring?
__________________
Senast redigerad av Tankebrott 2018-04-06 kl. 12:34.
Citera
2018-04-06, 12:37
  #2
Medlem
Ska vi gå rakt på sak? är inte så motiverad att diskutera stenskärvor eller 'hjärnkapacitet på modern nivå'.. vilket torde vara obefintlig
Naturen är inte sårbar, du som du känner dig är

när det inte finns några alternativ kvar får vi se vad vi hittar på, endast då.
Citera
2018-04-06, 12:43
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jmkjmk
Ska vi gå rakt på sak? är inte så motiverad att diskutera stenskärvor eller 'hjärnkapacitet på modern nivå'.. vilket torde vara obefintlig
Naturen är inte sårbar, du som du känner dig är

när det inte finns några alternativ kvar får vi se vad vi hittar på, endast då.

Att "naturen inte är sårbar", det vill säga att några livsformer överlever katastrofer och bildar nya ekosystem, ändrar inte på det faktum att ickemänskliga primaters kulturer som bygger på observationsinlärning går förlorade när miljöförändringar hindrar de äldre aporna från att visa kunskaper för de yngre aporna. De enskilda apornas livslängd sätter en gräns för hur ofta möjligheten att utöva en kunskap måste finnas för att kunskapen ska leva kvar, vilket gör att klimatförändringar är katastrofala medan apkulturerna klarar årstidsväxlingar.
Citera
2018-04-06, 12:53
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Att "naturen inte är sårbar", det vill säga att några livsformer överlever katastrofer och bildar nya ekosystem, ändrar inte på det faktum att ickemänskliga primaters kulturer som bygger på observationsinlärning går förlorade när miljöförändringar hindrar de äldre aporna från att visa kunskaper för de yngre aporna. De enskilda apornas livslängd sätter en gräns för hur ofta möjligheten att utöva en kunskap måste finnas för att kunskapen ska leva kvar, vilket gör att klimatförändringar är katastrofala medan apkulturerna klarar årstidsväxlingar.

Nej. Det skulle lika gärna kunna gå bättre.
Du som du känner dig skrev jag, det är ju inte speciellt lätt att varken tänka eller föreställa sig.

förtydligande; förlorar du 'din' kultur förlorar du dig som du känner dig
__________________
Senast redigerad av jmkjmk 2018-04-06 kl. 12:55.
Citera
2018-04-06, 13:02
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jmkjmk
Nej. Det skulle lika gärna kunna gå bättre.
Du som du känner dig skrev jag, det är ju inte speciellt lätt att varken tänka eller föreställa sig.

förtydligande; förlorar du 'din' kultur förlorar du dig som du känner dig

Det finns många observerade exempel på apor som förlorar kulturella kunskaper när miljön förändras.
Citera
2018-04-06, 18:27
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jmkjmk
förtydligande; förlorar du 'din' kultur förlorar du dig som du känner dig

Schimpanser kan förlora kunskaper och ändå vara schimpanser.
Citera
2018-04-06, 23:40
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Schimpanser kan förlora kunskaper och ändå vara schimpanser.

Jag tror vi har nått fram till svaret. Och då är du vad utan din kultur? (allt språk & allt annat)
Citera
2018-04-07, 12:01
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jmkjmk
Jag tror vi har nått fram till svaret. Och då är du vad utan din kultur? (allt språk & allt annat)

Utan kultur är du fortfarande en levande varelse.
Citera
2018-04-07, 14:18
  #9
Medlem
Förlusten av kulturella kunskaper försämrar chansen för överlevnad, men det är inte en säker dödsdom. Däremot kan den ökade överlevnadschansen för de som behöll kulturella kunskaper trots miljöförändringar ha gynnat de som hade språk.
Citera
2018-04-08, 13:35
  #10
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tankebrott
Att "naturen inte är sårbar", det vill säga att några livsformer överlever katastrofer och bildar nya ekosystem, ändrar inte på det faktum att ickemänskliga primaters kulturer som bygger på observationsinlärning går förlorade när miljöförändringar hindrar de äldre aporna från att visa kunskaper för de yngre aporna. De enskilda apornas livslängd sätter en gräns för hur ofta möjligheten att utöva en kunskap måste finnas för att kunskapen ska leva kvar, vilket gör att klimatförändringar är katastrofala medan apkulturerna klarar årstidsväxlingar.
Det man har sett är ju att den verktygsskapande kulturen har både kommit och gått.

"Ap-arkeologerna" har alltså hittat stora "glapp" i tid, där det inte gick att hitta några spår på en aktiv redskapstillverkning. För att sen ersättas med en ny period där aporna lyckats återuppfinna kunskapen på nytt, på något sätt.
Och så har det gått, med kunskap som försvinner, och återvinns. Som sen försvinner på nytt - och återvinnes igen. Om och om och om och om igen ...


Så detta torde innebära att även om apor av idag kanske förlorar sin redskapsbrukande och -tillverkande kultur ... så kommer de att kunna återvinna kompetensen på nytt.
I en framtid.


Det är nog rätt det du skriver, om att det största handikappet beror på bristande talförmåga.
Aporna måste visa, och lära sig genom att observera och prova själv.
Det är en dålig överföringsmetod, iaf långsiktigt över generationer (och över grupper).

Det talade språket är den överlägsna metoden, tveklöst.
Citera
2018-04-08, 14:32
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det man har sett är ju att den verktygsskapande kulturen har både kommit och gått.

"Ap-arkeologerna" har alltså hittat stora "glapp" i tid, där det inte gick att hitta några spår på en aktiv redskapstillverkning. För att sen ersättas med en ny period där aporna lyckats återuppfinna kunskapen på nytt, på något sätt.
Och så har det gått, med kunskap som försvinner, och återvinns. Som sen försvinner på nytt - och återvinnes igen. Om och om och om och om igen ...


Så detta torde innebära att även om apor av idag kanske förlorar sin redskapsbrukande och -tillverkande kultur ... så kommer de att kunna återvinna kompetensen på nytt.
I en framtid.


Det är nog rätt det du skriver, om att det största handikappet beror på bristande talförmåga.
Aporna måste visa, och lära sig genom att observera och prova själv.
Det är en dålig överföringsmetod, iaf långsiktigt över generationer (och över grupper).

Det talade språket är den överlägsna metoden, tveklöst.

Har du någonsin som barn lekt "viskleken"?

Jag tvivlar på att en någorlunda komplex verbal instruktion, överförd mellan personer i mer än två eller tre led utan att beledsagas av praktisk övning med verksamheten ifråga skulle vara till nämnvärd hjälp vid rekonstruktionen av en utdöd färdighet!
Citera
2018-04-08, 15:21
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Har du någonsin som barn lekt "viskleken"?

Jag tvivlar på att en någorlunda komplex verbal instruktion, överförd mellan personer i mer än två eller tre led utan att beledsagas av praktisk övning med verksamheten ifråga skulle vara till nämnvärd hjälp vid rekonstruktionen av en utdöd färdighet!

Att höra en berättelse som berättas ofta är inte jämförbart med en lek där det är en regel att bara höra den en gång. Det finns kulturer som berättar historier som stämmer mycket detaljerat med naturkatastrofer som inträffade för tusentals år sedan.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in