Kan retoriken ö.h.t. validera koncept utanför den retoriska arenan?

För enkelhetens skull så hoppar jag över förklaringen om att subjektivet avkrävs en viss grad av förhållning/acceptans av ordets relevans till verkligheten, eftersom det är ett grundantagande för att vi ska kunna prata någonting alls om någonting alls.

Vad som däremot skaver mig i ögat är hur ofta man i religiösa debatter (jag inkluderat) tar till retoriska medel för att validera faktan å ena eller andra sidan, vilkas giltighet i själva verket inte är knutna till huruvida de kan verifieras vare sig aprioriskt eller aposterioriskt.
Att jag tar detta i filosofiforat är för att frågeställningen är mer ämnad att fokusera på retorikens roll och begränsningar, och inte nödvändigtvis exemplet jag kommer ta upp.

I ett försök att hålla trådställningen någorlunda enkel så tar jag den mest grundläggande frågeställningen inom religionsdebatten:
Finns Gud?

Debatter kring detta tenderar att utvecklas mot att diskutera huruvida en transcendent entitet kan beskrivas som intelligent, vilken roll en Gud fyller för individen/samhället, vad Gud är, förlöjligande över religionskonceptet, att resonemang för Guds existens är cirkelresonemang och så vidare.
En gemensam nämnare är dock att frågorna så gott som alltid är åsyftade att besvaras på ett visst sätt, oavsett frågarens ställning i saken. Retoriska frågor som det ju heter, enkelt och bra, eller något.

Vad som däremot aldrig tas upp är att dessa frågeställningar är fyllda av vinklade grundantaganden.
Tidigare idag skummade jag igenom The God Delusion av Richard Dawkins, och jag kan hålla med om att det är en bok med många fullt rimliga frågor. Dock lider t.ex. hans bevis om Guds icke-existens av samma problem som teodicéproblemet, d.v.s. att premisserna är formulerade för att inbegripa grundantaganden som inte tas upp, eftersom detta skulle problematisera frågeställningen ytterligare och tydliggöra hur retoriskt ställd frågan är.
Alla hans svar på resonemangen för Guds existens var giltiga såvitt jag kunde förstå, men det säger inte mer än att just resonemangen går att kullkasta.
Om Gud sitter i orden är det skäl nog att bli övertygad ateist, men då var det en ganska kass Gud att resonera mot till att börja med. Det tydliggör hur han, och så många andra, resonerar mot retoriska gudar och nöjer sig med det, eftersom de är medvetna om att de inte kan motbevisa mer än just en ordgud med ord.

Jag skulle vilja likna det lite vid gatewayteorin för cannabiskriminalisering, även om det inte alls är ett liknande resonemang.
Där utgår man från en premiss, d.v.s. att många drogmissbrukare har nyttjat cannabis, men utesluter andra premisser såsom kriminaliseringens inverkan på omständigheterna, och har därmed tagit för givet att verkligheten kan återspeglas och formas av resonemang istället för att fokusera på kärnfrågorna, såsom t.ex. den individuella självbestämmanderätten eller självskadeincitament.

Varför denna ständiga utgångspunkt i att Guds transcendenta (ja det må kunna benämnas som ett postulat, men för att inte spela helt dum i huvudet så får vi helt enkelt godta det i det här resonemanget. Dessutom står det i Bibeln) existens är beroende av giltigheten hos resonemang i ett universum han påstås ha skapat, när det i själva verket inte kan påverka mer än individens ställningstagande i saken?

Varför tas en retorisk giltighet som en absolut sanning, om det ändå går att resonera efter andra premisser?

Och som bonusfråga:
Varför är frågan "om Gud finns som den transcendenta och allsmäkiga entitet som han beskrivs i bibeln, har han då rätt att bestämma över mig?" en så obekväm fråga när den egentligen täcker ett större område vad gäller både Guds existens samt individens förhållning till Gud än smalare och mer vinklade frågor, och dessutom tillhandahåller en större personlig frihet i saken utan att utelämna vitala delar ur resonemanget?

Mod får gärna flytta till religionsforumet om det passar bättre, men tonen tenderar att vara lite fanatisk där (kan jag tycka).

Det finns ett mycket djupare problem som inte går att komma förbi. Alla argumenterar om halmgubbar eftersom alla beskrivningar är halmgubbar. Det spelar ingen större roll om någon argumenterar om någon annans halmgubbe eller har skapat sin egen halmgubbe att argumentera mot.

Finns ett fint citat om det hela. Översätter fritt till svenska. "Om ett ställe inte finns så är en beskrivning av stället den bästa versionen vi har. Om ett ställe däremot finns så är en beskrivning av det den sämsta versionen."

Jag brukar ibland tänka på Fry och hans förakt mot gud. Han är känd för att ha gnällt på att det finns maskar som borrar sig in i mänskliga barns ögonhålor. Man kan förstås fråga sig varför barnet har mer rätt till en chans i livet än maskarna men det är inte riktigt det som är det viktiga i kråksången. Låt oss säga att gud är allsmäktigt och allt vad det nu kan vara. Vi utgår från det. Skulle det inte vara höjden av arrogans att döma ut vad gud gör under dom förutsättningarna? Så inte nog med att Fry beklagar sig över en halmgubbe. Det är inte ens religionens halmgubbe han tänker på utan sin egen karikatyr av någon annans halmgubbe. Om nu inte Fry är så arrogant att han tror att han kan döma ut nånting som är allsmäktigt.

Den största frågan är förstås varför folk försöker övertyga varandra om att deras halmgubbe är den bästa halmgubben. Antingen åker man till stället eller så låter man bli. Vad man än säger om stället så är det förstås strunt samma. Speciellt om det inte finns men det verkar vara då folk är som mest flitiga i att snacka.

Jag ser inte retoriken som ett sökande efter sanning eller sannolikhet, där är diskussionen det medel som krävs. En öppen dialog utan önskat mål. Retoriken har ett mål, man vill nå fram till en visst ställningstagande. Jag vet att det finna andra, bredare, definitioner där man mer allmänt avser vältalighet, men jag ser vältalighet som en svår hållning för ett kunskapsinhämtande. Det kommer alltid att finnas en vilja att övertyga, som kommer att sätta skygglappar på diskussionen.

Jovisst avser retorik oftast förmågan att föra fram ett visst ställningstagande, men i det här avseendet syftade jag mer på retorikens ställning inom filosofin och de återkommnde behoven av att grunda ställningstagande på "rätt" resonemang.
Jag får intrycket av att vissa resonerar med bilden av att det går resonera utan någon som helst utgångspunkt.

Allting bottnar ändå i subjektivets initiala vilja, och resonerarens vilja att förhålla sig till detta, vad avser retoriken som diskussionsverktyg.

Handlar inte detta om logik? Vardagligt tal är ju allt annat än exakt och består av alla logiska brister, så när man försöker vara exakt så har man främst en livslång erfarenhet av bristfälligt språk, vilket man använt när man resonerat sig fram till saker med sig själv och andra, vilket man accepterat av sig själv bedömt tillräckligt bra skäl, men vilka inte håller i formell kontext.
Avvaktar med att skriva mer och väntar på respons för att se om jag berör andemeningen.
Om Dawkins tror sig kunna bevisa, med begreppets korrekta innebörd, att gud inte finns, så har han tänkt fel någonstans.
Strikt logiskt kommer man till att vi inte vet men att det är osannolikt.

"Den retoriska arenan" - menar du med det 'samhället'?

Pseudofilosofisk retorik brukar benämnas 'sofism' och är väl ungefär det folk tänker på när de hör ordet 'filosofi'.

Argumentationsteknik (filosofins huvudämne enligt mig) är sällan något som intresserar de som vill "filosofera", tyvärr.
Man vill hellre göra det som man uppfattat att historiens filosofer gjort, men man har missat allt väsentligt.
Logik t.ex är det inte många som tänker att de behöver lära sig, därför att de redan ser sig själva som "logiska".
Vissa klickar runt på Wikipedia en halvtimme och sedan är de säkra på att de förstår logik, många gör inte ens så mycket.

Ja bristerna i det vardagliga språket gör sig förstås lätt påmint.
Problemet med att peka ut brister i språket som verktyg riskerar dock att kasta ut ett av barnen med badvattnet: Att en andra eller tredje mening kan göra sig påmind genom inspiration.
En ack så liten fras kan väcka så många minnen till liv, och även om inte det i sig hör till de strikt formellt logiska slutsatsernas skådespel så hör det ändå till nyttoämnena när det ska pratas om något folk är vana vid.

Med den retoriska arenan så tänkte jag mer på den konceptuella värld som bildas (eller redan finns?)
i samband med att retoriken utövas.

Lite hur ett vektorutrymme är summan av alla vektorer inom utrymmet, och därför är lite uppbyggt av exakt det som den innehåller, som behöver någonting att vara i för att kunna beskrivas, unt so weiter...
Referensramar kanske är ett lämpligare ord, men då hänvisar det också lite mer till vad man åsyftar än hur det är möjligt att åsyfta alls.

Jaja, för att inte kolla bort mig för mycket:
Sofism är precis det jag tänker på.
Spetsfundiga resonemang som bygger på felaktigheter.

Dock har jag varit med om lite saker sedan jag startade tråden. Vart lite djupdykning i bibeln och konceptet om Logos, mm., och det finns ändå någonting fascinerande med människans förmåga att tala om verkligheten.
Är inte längre lika fäst vid tanken om att ord bara är ord iallafall.
De är till för något, och...
Ja...
Ibland är de så påtagliga att det är lite skrämmande.

Retoriken söker ju endast det sannolika svaret på en frågeställning och INTE den absoluta sanningen i matematisk mening. Det är viktigare att övertyga, än att utreda en objektiv sanningshalt inom retoriken.

Ex) En skicklig retoriker frågar inte: Skulle ni kanske eventuellt vilja ha ett totalt krig, om det passar sig ? Utan: Vill Ni Ha Det Totala Kriget ? Ni behöver det, och Vi alla behöver det och särskilt Tyskland behöver det.

Yes, och det är det problemet jag tycker mig se.

Nu är min upplevelse ganska begränsad till debatter här på filosofiforat och personliga upplevelse med ett fåtal andra personer, men det problematiska jag stött på är när det är viktigare att övertyga andra än att primärt finna det som är mest värt att vara övertygad om.

Och det kan förstås vara ett filosofiskt dilemma.
Men när du säger att retoriken, som är ett återkommande verktyg i den filosofiska arenan, handlar just om att övertygar så får det mig att tänka att även filosofin handlar mer om att hävda sin rätt än att faktiskt ha rätt.

Och där spelar premissen för varför man gör det man gör in i hur det hela kommer gå till.
Om jag som (såvitt jag tror, ibland iallafall) så gärna vill ha rätt mer än att visa min rätt, har jag då ens en chans att övertyga någon som hellre visar sin rätt än att ha rätt?
Och de dagarna jag brister i min självaktning och hellre visar min rätt än ödmjuka mig och har rätt, har jag då ens en chans att övertyga den som redan har rätt?

Eller för att hålla sig mer relevant till trådstarten:
Är det rimligt att förvänta sig att övertyga någon som tänker med hjärtat, med ord?

Vill tacka för ett insiktsfullt inlägg (och hel tråd) samt inflika att "retorik" (eristik) inte alls hör hemma i filosofin.

Dialektiken (länk) däremot är grunden för filosofiskt arbete.

Kanske finns det något intressant att hämta i tråden (FB) Hur exponera sofisternas fulknep? ?
Spontant känner jag att forumet skulle må bra av en större samlingstråd för ämnen som berör dialektik.
Filosofiforumets alla skribenter skulle gagnas av större kunskaper i hur filosofisk diskurs bör gå till - helt klart.