• 42 361 online
  • 1 189 265 medlemmar
  • 61 538 779 inlägg
2018-07-11, 23:09
  #181
Medlem
edit

.
Citera
2018-07-11, 23:10
  #182
Medlem
edit
__________________
Senast redigerad av severus 2018-07-11 kl. 23:14.
Citera
2018-07-11, 23:11
  #183
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Felet med resonemanget är att det är en logiskt felaktig slutledning att det är farligare att köra bil nykter än onykter. Att det totalt sker fler olyckor vid nykter körning är för att dessa körningar är så många fler. Därför är det en oriktig slutsats att onyktra förare är säkrare förare.

Det har ingen bäring på mitt resonemang som gäller just den relativa farligheten i en crosschecking i ryggen/nacken kontra en tackling mot sargen.

Du kanske vill förklara hur du anser att jag enligt din mening resonerade logiskt oriktigt?

Jag hävdar att den sociala adekvansen i ishockey gäller även regelbrotten, eftersom de är en del av spelet och då är det felaktigt att som HD påstå att detta skall bestraffas därför att det sker ”utanför spelet.”

Skall HD då vara konsekventa måste varje hakning, tripping, interference och crosschecking av icke spelförande spelare avgöras av domstol. Det är orimligt.

För att det skall gå utanför den sociala adekvansen borde våldet dels vara atypiskt för sporten och dels relativt farligare än det tillåtna våldet. Så är inte fallet här.
Jo det har i högsta grad bäring på ditt resonemang. Du jämför någonting som händer i varje match och innebär en viss risk. Med ett fullständigt livsfarligt beteende som tack och lov är extremt ovanligt. Att det rent tekniskt är en crosschecking har givetvis noll betydelse. En crosschecking görs normalt sett mot ryggen som är betydligt bredare och dessutom väl skyddad.

Sedan har du inte läst domen speciellt noga. De var väl rätt tydliga med att även regelbrott normalt sett ses som ett samtyckt våld.

Avslutningsvis om ditt tjafs om tacklig mot sargen. Sådan sker oftast i kamp mot om pucken och är därmed svårundvikliga. Dessutom mot spelare som är beredda på det. Det är det som menas med inom spelet. Om någon idiot skull få för sig att ta fart över halva plan för att smacka in en annan spelare i sargen som till råga på eländet inte ens är i närheten av pucken .Så har vi dels en tackling mot sargen dels en händelse utanför spelet. Men framförallt vi har en åtalbar handling.
Citera
2018-07-12, 00:13
  #184
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av severus
Jo det har i högsta grad bäring på ditt resonemang. Du jämför någonting som händer i varje match och innebär en viss risk. Med ett fullständigt livsfarligt beteende som tack och lov är extremt ovanligt. Att det rent tekniskt är en crosschecking har givetvis noll betydelse. En crosschecking görs normalt sett mot ryggen som är betydligt bredare och dessutom väl skyddad.

Sedan har du inte läst domen speciellt noga. De var väl rätt tydliga med att även regelbrott normalt sett ses som ett samtyckt våld.

Avslutningsvis om ditt tjafs om tacklig mot sargen. Sådan sker oftast i kamp mot om pucken och är därmed svårundvikliga. Dessutom mot spelare som är beredda på det. Det är det som menas med inom spelet. Om någon idiot skull få för sig att ta fart över halva plan för att smacka in en annan spelare i sargen som till råga på eländet inte ens är i närheten av pucken .Så har vi dels en tackling mot sargen dels en händelse utanför spelet. Men framförallt vi har en åtalbar handling.

Poängen är att crosscheckingen ifråga inte är speciellt relativt farlig jämfört med tacklingar mot sargen och mycket annat som är tillåtet i ishockey. Alltså tvärtom mot vad du skriver ovan och i ditt exempel med onyktra förare. Det är utgångspunkten för resonemanget. Det är inget fullständigt livsfarligt beteende. Det är ren fakta att de spelare som skadas svårt, främst genom att bli förlamade eller genom förödande hjärnskakningar får det genom helt andra situationer, oftast tillåtna. De tacklas med huvudet före in i sargen osv. Spelare är beredda på tacklingar, ändå ser man hur de trots allt överraskas ofta.

Om det vore så att det Lilja gjorde hade haft en förhöjd skaderisk jämfört med normala regelbrott i rinken hade ditt onykterhetsexempel haft bäring, men nu är det ju inte så.

De flesta spelare som skadar motståndare så blir inte åtalade alls. Trots att det har bedömts som klara regelbrott. Liljas motståndare Jens Olsson klarar sig utan bestående men, men Lilja fälls för misshandel. Det saknar all logik.
Citera
2018-07-12, 00:19
  #185
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LordLancaster
Förstår jag dig rätt om ovanstående är din huvudsakliga bevekelsegrund till att argumentera emot domen? Det skulle i så fall bekräfta min magkänsla av att en pusselbit saknades. När jag läser dina argument i tråden finner jag flera jag skulle kunna argumentera mot, men det är lite lönlöst nu eftersom ditt senaste inlägg så att säga täcker upp alla baser och är ganska intetsägande egentligen.

Jag kan respektera det och vi har väl egentligen ganska lika politiska uppfattningar. Det blir bara lätt surrealistiskt att se dig i olika trådar ta rätt märkliga positioner i sakfrågor och ständigt backa till nästa säkra utpost så fort du blir motbevisad på någon punkt. Nästan så jag misstänker att du är försvarsadvokat till yrket.

Ja, jag håller givetvis inte med dig om att jag tar märkliga positioner i sakfrågor, utan jag utgår alltid från vad som är logiskt och konsekvent och det saknas i den här domen enligt min mening. Jag är inte ensam om att tycka det, utan det ställningstagandet delas av många sakkunniga, som sagt. Som exempel: https://www.aftonbladet.se/sportblad...-som-ar-farlig

Sedan ser jag också en politisk dimension i domen, men det är egentligen två skilda saker i det att en dom kan vara politiskt fel men sakligt korrekt. Den här är ingetdera.
Citera
2018-07-12, 16:59
  #186
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Poängen är att crosscheckingen ifråga inte är speciellt relativt farlig jämfört med tacklingar mot sargen och mycket annat som är tillåtet i ishockey. Alltså tvärtom mot vad du skriver ovan och i ditt exempel med onyktra förare. Det är utgångspunkten för resonemanget. Det är inget fullständigt livsfarligt beteende. Det är ren fakta att de spelare som skadas svårt, främst genom att bli förlamade eller genom förödande hjärnskakningar får det genom .
Dt är alltså där du har helt fel.Denna crosschecking mot den oskyddade nacken är ojämförligt mycket farligare än tacklingar. Även mot sargen.

Det bör alla förstå. Sedan gör du exakt samma dumhet som i fallet med onyktra förare genom att jamföra antalet skador efter tacklingar som vi har flera av per match med ett slag med klubban mot oskyddad nacke som vi i stort sett aldrig ser. Vi har inte ens ett fall per säsong.
__________________
Senast redigerad av severus 2018-07-12 kl. 17:03.
Citera
2018-07-12, 17:03
  #187
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja, jag håller givetvis inte med dig om att jag tar märkliga positioner i sakfrågor, utan jag utgår alltid från vad som är logiskt och konsekvent och det saknas i den här domen enligt min mening. Jag är inte ensam om att tycka det, utan det ställningstagandet delas av många sakkunniga, som sagt. Som exempel: https://www.aftonbladet.se/sportblad...-som-ar-farlig
.
Wennerholm är inte sakkunnig i detta. Han är sportfåne/sportjournalist. En sån kan med en dåres envishet försvara proffsboxning om så vore.
Citera
2018-07-12, 20:20
  #188
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av severus
Dt är alltså där du har helt fel.Denna crosschecking mot den oskyddade nacken är ojämförligt mycket farligare än tacklingar. Även mot sargen.

Det bör alla förstå. Sedan gör du exakt samma dumhet som i fallet med onyktra förare genom att jamföra antalet skador efter tacklingar som vi har flera av per match med ett slag med klubban mot oskyddad nacke som vi i stort sett aldrig ser. Vi har inte ens ett fall per säsong.

Crosschecking mot övre delen av ryggen förekommer frekvent i ishockey. Själva aktionen som sådan är alltså inte atypisk för ishockey. Sedan är det riktigt att Lilja nog mer eller mindre medvetet crosscheckar för högt, men att någon begår regelbrott och gör det grövre genom vårdslöshet eller genom att följa instinkter är också vanligt förekommande, exempelvis vid tacklingar mot huvudet.

Du påstår alltså att det är självklart att Liljas crosschecking är ojämförligt mycket farligare än tacklingar och att var och bör förstå det. Varför det? Det framstår inte alls som självklart per se. Jens Olsson klarade sig också utan men.
Citera
2018-07-13, 00:05
  #189
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Crosschecking mot övre delen av ryggen förekommer frekvent i ishockey. Själva aktionen som sådan är alltså inte atypisk för ishockey. Sedan är det riktigt att Lilja nog mer eller mindre medvetet crosscheckar för högt, men att någon begår regelbrott och gör det grövre genom vårdslöshet eller genom att följa instinkter är också vanligt förekommande, exempelvis vid tacklingar mot huvudet.

Du påstår alltså att det är självklart att Liljas crosschecking är ojämförligt mycket farligare än tacklingar och att var och bör förstå det. Varför det? Det framstår inte alls som självklart per se. Jens Olsson klarade sig också utan men.
För sista gången. Det var inte övre delen av ryggen. Det var rakt mot den helt oskyddade nacken. Det är inte frekvent på något sätt och det var ren tur att det inte gick riktigt illa.

Har du ens fattat varför man har skydd när man spelar hockey? Om ja på denna fråga. Kan du fatta varför det är extra allvarligt om du med flit smackar till där nacken är oskyddad?
Citera
2018-07-13, 07:03
  #190
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av severus
För sista gången. Det var inte övre delen av ryggen. Det var rakt mot den helt oskyddade nacken. Det är inte frekvent på något sätt och det var ren tur att det inte gick riktigt illa.

Har du ens fattat varför man har skydd när man spelar hockey? Om ja på denna fråga. Kan du fatta varför det är extra allvarligt om du med flit smackar till där nacken är oskyddad?

Ja, det är extra allvarligt och därför skall han ha en lagom hård bestraffning inom hockeyns interna regelsystem, ställt i relation till hur allvarligt man ser på tilltaget i förhållande till andra regelbrott som också är allvarliga som tacklingar mot huvudet och annat.

Nacken är en del av den övre delen av spelaren och det är det jag syftar på när det gäller att det är frekvent förekommande. Spelare crosscheckar andra spelare på det sättet frekvent och märkligt nog anses det inte som något regelbrott öht i vissa situationer. Ja, i detta fallet hamnar klubban ännu högre och det är möjligt att det är överlagt, även om det kan vara en impulsiv handling av Lilja. Det förtar inte hans ansvaret och det är fortfarande medvetet, men det är så det brukar vara.

Min poäng här är att crosscheckingen inte kan ses som skild från företeeelsen "crosschecking i övre delen av ryggen" liksom en farlig huvudtackling eller farlig tackling mot sargen inte kan ses som skild från en vanlig tackling, för det är fortfarande samma fenomen, men där det vanliga regelbrottet övergått till ett mycket fulare. Vad Lilja gör ur den synvinkeln är inte något atypiskt för spelet ur artsynpunkt utan ut gradsynpunkt.

Att just denna crosschecking skulle vara livsfarlig är något du påstår, men det är bara ett sätt där du skall drämma mig i huvudet med argument som inte alls är klarlagt. Att skaderisken var större än i många andra regelöverträdelser är inte alls säkert. Återigen, hur vet du det och vad underbygger ditt påstående?
Citera
2018-07-13, 08:18
  #191
Medlem
Det blir litet grand som att argumentera med ett barn att argumentera med någon som vägrar att fatta att hårda slag med en klubba mot en oskyddad nacke är farligt. Ännu värre när han tror att denna farlighet kan upphävas genom att anda frasen "övre delen mot ryggen" som en trollformel.
Citera
2018-07-13, 09:22
  #192
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av severus
Det blir litet grand som att argumentera med ett barn att argumentera med någon som vägrar att fatta att hårda slag med en klubba mot en oskyddad nacke är farligt. Ännu värre när han tror att denna farlighet kan upphävas genom att anda frasen "övre delen mot ryggen" som en trollformel.

Nu vill du nog inte förstå, tror jag.

Jag har inte påstått att det är ofarligt, utan att det måste ställas i relation till annat på en hockeyrink som är farligt.

Jag påstår inte heller att det inte skall bestraffas hårt, det är givetvis rimligt att göra. Om hockeyn anser att det är värt ett års avstängning, så inte mig emot.

Att crosscheckingen sker mot övre delen av rygg/nack-parti är ingen trollformel. Vad jag syftar på är att crosscheckingar mot detta parti är frekvent förekommande och att denna crosschecking tar så långt upp ändrar inte detta faktum. Den är ändå en del av ett fenomen inom hockeyn som är frekvent förekommande. Backar crosscheckar anfallare hela tiden på det sättet och att det är i nacken förekommer också, om än mindre brutalt än vad Lilja gör här.

Är detta oklart uttryckt för dig?

Vidare, vill du alltså att alla allvarligare regelbrott inom hockey går till domstol? Är det detta du vill?
Citera