Är flashback en högerextrem sajt?

Fair enough.

Jag tar också haft liknande tankar.
Visa gärna tydliga exempel på det här i tråden.
Annars blir dina argument lika tomma som du hävdar att admins är när han påstår att det finns moderatorer som är vänster.







För övrigt var det inte Hitlers åsikter som gjorde honom till en dålig människa utan hans agerande.

Och detta är en ganska viktig skillnad.
Jag håller med regulus om att det skrämmer bort folk och stör diskussionerna när folk beter sig odrägligt. Det är faktiskt ett hot mot yttrandefriheten på exakt samma sätt som när folk hotar varandra.
Det har inget att göra med vilka åsikter man har, utan hur man uttrycker dom.

Dock är det svårt att göra en bra gränsdragning här, hur mycket ska man gå in och styra folk i yttrandefrihetens namn innan det påverkar yttrandefriheten negativt?


Flashback har gjort gränsdragningen för hur folk uttrycker sig vid just regelrätta hot och outningar.
Jag har ingen aning om var man annars skulle dra gränsen, utan att det blev alltför godtyckligt?


Så någonstans håller jag med regulus principiellt men jag tror också att upplägget Flashback har är det som funkar enklast i praktiken. Det kanske skrämmer iväg folk men det är mindre godtyckligt än de alternativen jag kan komma på.

Sen har Flashback mig veterligen en outalad policy om att ha så lite regler och inskränkningar som möjligt, och det gynnar såklart den som skriker mest.

Det finns det förvisso, och rötäggen behärskar dessa tekniker till fulländning. Men min bedömning är fortfarande att de flesta moderatorer är hederliga och försöker göra ett bra jobb. Att de forumförstörande trollen kan härja fritt beror i första hand på ett dysfunktionellt regelverk, inte ondskefulla moderatorer.


Nej, att omvända en förintelseförnekare är lika svårt som att omvända ett Jehovas vittne (utan några jämförelser i övrigt). Men avsikten med den offentliga debatten är inte att omvända den man talar med utan att övertyga åhörarna om att man har rätt. Så har det varit ända sedan antiken. Cicero försökte inte omvända Catilina när han frågade: Hur länge, Catilina, ska du missbruka vårt tålamod? Han talade till de andra senatorerna.

Den offentliga debatten är viktig. Tar man inte debatten med dem vars åsikter man ogillar vinner dessa på walk over. Att konspirationsteorier och politisk extremism sprider sig i dagens samhälle beror till stor del på att det offentliga samtalet tystnat och ersatts med filterbubblor. Flashback har potentialen att bli något mer än en filterbubbla, och jag tycker att det är synd om ett dysfunktionellt regelverk ska få stå i vägen för det.

Hade det varit emot reglerna att kalla någon för extremist eller autist med din föreslagna regel om nolltolerans?

Hade det varit emot reglerna att kalla en användare för snäll?

Du pratar som om det finns tydliga och lätta gränser här. Då undrar jag hur du gör dina gränsdragningar. Är det enbart ord som Du just nu tycker är invektiv som skulle drabbas av din regel?

De flesta tror helt klart själva att de är någon sorts ofelbara politiskt neutrala rättviseskipare. Det är just den här totala avsaknaden av självkritik som tillåter den skeva modereringen att förbli. Bara det faktum att ingen av dem vill kännas vid ett så enkelt faktum som att någon moderator på Flashback skulle kunna behandla användare favoriserande är ett glasklart utslag av att moderatorerna är blinda för sin egen bias. Det betyder dock inte att någon bias inte existerar, utan det rakt motsatta.

Regelverket kunde säkert förbättras, men de problematiska principerna som "hälften är okej (ibland)" är inte någonting som kommer från regelverket. De kommer sig av att moderatorerna har ett tryckande behov av att omtolka reglernas innebörd för att tillåta högerpopulistiska trakasserier och trams, och så länge så är fallet kommer det vara en kamp att formulera regler på ett sådant sätt att de faktiskt tvingas göra någonting ordentligt. Jag vet en massa forum som har lösare regelverk än Flashback men eftersom moderatorerna faktiskt är intresserade av att skapa kvalitetsdiskussioner så fungerar de ändå.

Men det offentliga samtalet är inte något botemedel mot bubblor. Extremisterna kan alltid retirera till sina klubblokaler efter en debatt, och det offentliga samtalet är bara ett tillfälle för dem att rekrytera nya anhängare. Dessa åsikter vinner när vi besvarar deras krav på att behandlas som vilka åsikter som helst. De normaliseras då och går från att vara någonting förkastligt till "något man får tycka olika om", samtidigt som de själva regelbundet behandlar sina meningsmotståndare med mycket mindre tolerans än vad de själva kräver. Tittar vi till exempel på USA så ser jag inte att landets utveckling förklaras av att högerextremister undertryckts, utan tvärtom att diverse "centrister" anammat en extremt tillåtande attityd gentemot dessa. Och det vi har idag är ett debattklimat där dessa människors frågor får en oproportionerligt stor del av debattutrymmet samtidigt som de fortsätter att spela offer och låtsas att de inte får komma till tals. Men det här blir nog ett sidospår i denna tråd.

Jag har som sagt länkat till flera andra trådar där jag varit på problemet redan. Ett givet problem när det kommer till att visa exempel är att jag som användare bara kan länka dig till skiten som fått stå kvar, men jag kan inte visa vilka inlägg som tagits bort eller vilka moderatorsåtgärder som vidtagits.

Tomma ord alltså...

Jag vill inte förbjuda ett hårt språkbruk, bara få bort rena personangrepp och diskussioner av andra användare, deras förmenta motiv och identiteter. Det är nämligen denna typ av inlägg som används för att provocera folk och störa debatten.

För att ta ett exempel som man hittar i regelverket på många andra politiska fora:

Skriv inte att någon är en idiot. Skriv i stället att det var ett idiotiskt inlägg.

Den skillnaden kan tyckas hårfin, men det handlar om att skilja på person och sak. Gör man bara det undviker man ofta att debatten spårar ur.

Så för att svara på din fråga: skriv gärna i stället att det där var ett autistiskt inlägg eller att det var snällt sagt. Fokusera på inlägget, inte personen.

Vad gäller de ideliga spekulationerna om andra användares identiteter och motiv så anses de av någon märklig anledning inte strida mot 1.06, en regel som Flashback annars håller högt.

En moderator hävdade t.ex. i en annan tråd att det inte är ett brott mot 1.06 att påstå att någon är jude eftersom det bara är ett "tillmäle i största allmänhet":

(FB) Oklarheter i regeltext och FAQ om 1.06 -- Vv ändra

Spekulationerna brukar dock inte stanna vid det. Om man också insinuerar att samma användare jobbar på ett visst partikansli (en inte ovanlig anklagelse) har man genast snävat in gruppen möjliga personer betydligt.

Jag skulle vilja se en regel som säger:

Ett hårt språkbruk är inte förbjudet så länge du fokuserar på sak, inte person. Undvik personangrepp och kritisera i stället andras påståenden och åsikter. Det är vidare förbjudet att diskutera andra användare, deras motiv och identiteter. Alla inlägg som gör det kommer att tas bort även om de i övrigt är on topic.

Visst, ingen är ofelbar och det är ofta svårt att se bjälken i sitt eget öga. Min poäng var bara att de flesta moderatorer faktiskt försöker vara opartiska och göra ett bra jobb. Hur bra de sedan lyckas med det är en annan fråga.


Det var just det jag syftade på när jag talade om skrivna och oskrivna regler. "Hälften personangrepp är OK" är en oskriven regel. Vissa moderatorer håller den för helig, andra förnekar att den finns. Om man har nolltolerans mot personagrepp tar man bort godtyckligheten i de nuvarande otydliga reglerna som olika moderatorer tolkar efter tycke och smak.


Att extremisterna kan vinna debatten och rekrytera nya anhängare är inte ett legitimt argument att inte ta debatten med dem. Det måste man alltid vara beredd att göra om man tror på en fri opinionsbildning.

Jag är också oroad av utvecklingen i USA - och i förlängningen i resten av världen - men inte riktigt av de skäl som du anför. Det vi ser just nu är ju inte att alt-högern brer ut sig i sociala media, utan att allt fler av dem bannlyses. Ibland på goda grunder, förvisso, men ofta av mer tveksamma skäl, som att tillräckligt många rapporterat deras inlägg.

Konsekvensen av detta blir att de i stället söker sig till egna plattformar, som gab. Det är i längden farligt eftersom folk som fastnar i en filterbubbla kan ha svårt att ta sig ur den och lätt radikaliseras. I ett samhälle där man inte längre talar med varandra över de ideologiska gränserna ökar risken för politiskt våld.

Som jag ser det står Flashback inför ett vägval. Antingen öppnar man upp sig för ett bredare spektrum av politiska åsikter, vilket i så fall kräver regler som skyddar användare med minoritetsåsikter från trakasserier. Eller också nöjer man sig med att vara en högerpopulistisk ekokammare och filterbubbla. En svensk motsvarighet till gab.

Men du, du kallade precis folk ’extremister’ och ’autister’. Varför går sådant bra? Du visar så tydligt själv din inkonsekventa hållning i den här frågan.

Varför ska man inte få skriva att skribenter är snälla? Varför får man inte konstatera att en person är rasist?

Du hävdar att gränsdragningen är lätt att göra med din förmodade ”nolltolerans”. Den är inte alls lätt att göra. Det finns massa saker som är okej att skriva och konstatera om andra användare. Och på ett principiellt plan får man då acceptera hela spektrumet av åsikter och iakttagelser. Men du vill bara att vissa uttryck ska få finnas och kallar det ”nolltolerans” när det i själva verket handlar om att du vill få bort vissa uttryck som inte passar dig. Dvs du försöker - men misslyckas - med att hävda att du har en principiell ståndpunkt i frågan när du i själva verket är godtyckligt partikulär.

Nice try, men jag är inte alls inkonsekvent.

Att kalla någon man diskuterar med för idiot, troll, extremist eller autist är inte samma sak som att diskutera förekomsten av dylika personer på Flashback eller ute i samhället.

Du får putsa lite mer på din debatteknik.

Du vill införa nolltolerans mot att diskutera andra användare. Jag citerar dig:


Den bästa vore nolltolerans mot alla diskussioner av andra användare, vare sig det handlar om grova invektiv eller insinuationer och spekulationer om deras identiteter.


Av detta följer att man inte får säga att någon är rasist, fastän den själv har skrivit det. Man får inte säga att någon är snäll som svarar på en fråga man haft. Osv. Du själv är inkonsekvent och sysslar med insinuationer titt som tätt.

Du vill alltså förbjuda något fullkomligt naturligt i mänsklig kommunikation. Det är ett bisarrt skämt att du har V för Vendetta-masken som din avatar.

Fast du har hamnat i en konstig villfarelse om att trollen är lågintelligenta provokatörer samtidgt som de är smarta regeladvokater. Och att om vi bara ändrat reglerna så kommer de inte längre kunna utnyttja reglerna.
Som det är nu så kan trollen provocera andra användare, genom att trollen kan skriva personangrepp och komma undan med det, medans användare som inte är lika kunniga i reglerna riskerar att åka dit när de endast svarar på personangreppet.

Men om man inför en nolltolerans på personangrepp så kommer trollen kunna provocera samma användare till att komma med ett enstaka personangrepp i ett längre inlägg som i övrigt håller sig till ämnet, och då sätta dit dem. Det är enkelt att bete sig som en idiot utan att bryta mot reglerna och då få någon annan att peka ut det enkla faktumet att denne beter sig som en idiot. Varpå den som pekade ut det åker ut.

Så länge som problemet är att trollen kan reglerna och vet hur de används och därmed kan utnyttja dem, så kvittar det om du ändrar reglerna. De kommer fortfarande att kunna utnyttja dem eftersom det är precis det som definierar dina troll.
Det du vill göra kommer bara resultera i att det blir ännu enklare för dem, när de inte längre behöver provocera andra användare till att skriva ett inlägg som bara består av personangrepp utan det räcker att de skriver ett endaste ord som kan tolkas som personangrepp i ett längre inlägg som i övrigt är helt OK.


Skillnaden är hårfin. Och de som kan reglerna tjänar på sådana hårfina skillnader jämfört med de som inte är experter på hur reglerna tillämpas.

Det är väldigt enkelt att fokusera på inlägget på ett sådant sätt att man kallar dess skribent för en idiot utan att man skriver det rakt ut. Och det räcker fint för att provocera de som är lättprovocerade. Betydligt enklare än att provocera dem till att skriva ett helt inlägg som bara består av personangrepp.

Citat:

Ursprungligen postat av Jecke

Citat:

Ursprungligen postat av Regulus

Särskilt i de politiska fora är det legio att angripa motståndare genom att kalla dem för "jude", "betalt troll", "desinformatör" etc. Det anses av någon bisarr anledning vara helt OK att spekulera om andra användares identiteter om avsikten är att gå på person i stället för på sak i den politiska debatten. Detta 1.06:ande ursäktas med att Flashback har "en hög tolerans mot invektiv och personliga tillmälen".

Det beror på att vi inte ser sådana kommentarer som något som försöker identifera användaren som person utan det är bara ett tillmäle i största allmänhet, av samma sort som att kalla någon för en idiot, lögnare, kommunist, bög, hora, pucko, förrädare, socialfall, luffare......

Vad det handlar om är att man med sitt användarkonto skapar en form av internetpersona som är frikopplad från ens identitet på andra sidor och ens identitet i verkliga livet. Kanske är detta lite svårt att förstå för de yngre, som inte var internet från början när det var helt normalt att man skapade ett konto på Youtube, ett annat på Myspace, ett tredje på hamsterpaj, ett fjärde på DN Debatt och ett femte på Hotmail. Som var helt fristående från varandra, som endast kopplades ihop om man själv gjorde det.
Det som 1.06 handlar om är att förbjuda kopplingar mellan den identitet som du skapat på Flashback med de identiteter du skapat på andra håll. Inklusive din identitet i verkliga livet.
Och det är därför som du kan skapa ett nytt konto på Flashback, och det är förbjudet att göra sammankopplingar mellan ditt nya och ditt gamla konto, du kan själv välja att starta en ny identitet om du inte längre gillar den gamla. Din identitet på Flashback är endast den som du själv väljer att visa upp. Och det är helt OK för andra att spekulera i den identiteten och dess motiv (förutom OT-regeln då) så länge som det inte handlar om att koppla samman den identiteten med någon annan identitet utan att du själv har gjort det.

Att kalla någon för något som kan kopplas till denna Flashback-identitet, alltså något baserat på de åsikter du själv har skrivit, är inte att hota din anonymitet. För det är det som 1.06 handlar om. Anonymiteten, att du endast är den du själv väljer att vara. Om sedan andra börjar sätta etiketter på den du valt att vara, så är det inget som hotar din anonymitet. Det är också därför som det ofta sägs att det är tillåtet att trolla, alltså att skaffa en "falsk" identitet som inte speglar dina verkliga åsikter. Du själv väljer vem du vill vara, men det är då naturligt att andra då kallar dig för det som du valt att vara. Och det är förbjudet i att luska i vem du verkligen är. Vilket då inkluderar att avslöja troll ironiskt nog.

Även om de i övrigt är on topic.....
Det blir väldigt enkelt för de som är lite listiga och lugna att kunna provocera andra. Om de i nuläget kan provocera någon till att skriva inlägg som bara består av personangrepp så är det ännu enklare att provocera någon till att skriva ett litet enstaka endaste ord, i ett längre inlägg, som man sedan kan RPa.
Dina regler utgår ifrån att de som är lättprovocerade av någon anledning skulle sluta vara lättprovocerade bara man undviker vissa ord.

Frågan är, att kritisera inlägget men inte användaren, skulle det här räknas som ett personangrepp som skulle radera hela detta inlägget:
"Av ditt inlägg så verkar det som att du helt enkelt inte fattar vad det här handlar om".


Nej, "Hälften personangrepp är OK" är inte en oskriven regel. Det är en förvanskning och sammanslagning av riktlinjer för regel 0.03 om att inlägget ska bedömas som en helhet och endast raderas om det är mer OT än OnT. Och att personangrepp, om de inte är väldigt grova och faller under regel 1.08, är att räkna som OT och inte en del av debatten.

Om extremister kan vinna debatten så bör man fundera på varför de kan göra det. Och om det då verkligen är de som är extremisterna.
Endast när båda öppet debattera så kan man avgöra vad som egentligen är sanning och vad som är lögn. Det finns ett skäl till att fria demokratier hyllar yttrandefrihet medans diktaturer ser det som något farligt mot den egna regimen.

Ja, frågan är ju då hur man kommer åt dessa "oskrivna regler" på ett effektivt sätt. När de gör tolkningar som "bara för att något är emot reglerna betyder det ju inte att jag måste göra något åt det" så tror jag helt enkelt att det är väldigt svårt att formulera regler på ett sådant sätt att problemet uteblir. Lättare är då att göra sig av med folk som är totalt ointresserade av att förstå tanken bakom reglerna och istället bara vill vantolka dem för att kunna göra som de själva vill.

Tror du ärligt talat att det handlar om vem som "vinner debatten"? De här människorna skiter fullständigt i fakta och sakliga argument. Vem är det som säger det de vill höra? Den personen blir deras hjälte och "vinner" alla debatter i deras ögon. Debatt fungerar kanske när åsikter är värda att ta på intellektuellt allvar. När "åsikterna" däremot bara är provokativ dynga blir konsekvenserna istället att dessa människor får en exponering som de inte alls förtjänar, samtidigt som betydligt viktigare konversationer vi kunde ha haft uteblir till förmån för att de här individerna som bara klarar av att diskutera en handfull ämnen ska kunna delta. Att bemöta de här individerna har bara gjutit olja på deras eld, det får dem att känna att de har makt och att de är värda att ta på allvar.

"Fri opinionsbildning" är ett jävla skämt. Idén att alla ska ha rätt att delta i alla samtal är antiintellektuell och leder bara till att all uppmärksamhet ägnas åt provokatörer medan nyanserade åsikter smälter in i bakgrunden. Det du föreslår är inget annat än att vi ska lägga tid på att debattera extremhögerns käpphästar framför att föra konstruktiva diskussioner som faktiskt har potential att leda någonstans.

Låt för all del högertöntarna ha sitt jävla Gab, låt dem ha Flashback också för den delen, för vid det här laget kommer du fan inte lura hit några tänkande människor för att diskutera på ett forum som är fullt av buggar vBulletin löste för tio år sedan. Men låt dem inte komma undan med att påstå att "yttrandefrihet" betyder att alltid diskutera på deras villkor. Det är inget annat än att springa deras ärenden åt dem.