• 1
  • 2
2015-09-06, 23:32
  #13
Medlem
ChillaMeLivets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Men hade vi människor någonsin kunnat respektera deras "stenålder"?
Eller hade vi bara betraktat dem som "smarta djur."?

Nivån på kommunikationen hade varit tvungen att vara väldigt hög. Det måste handla om mer än att göra tecknet för mat.
Hur skulle en grupp chimpanser kommunicera mellan varandra för att tex planera en jakt?
Det hade inte räckt med tecknet för mat. Någon måste utdela order - du och du tar spjut med der, du och du går på flankerna ... etc.

Det teckenspråk vi lär aporna är väldigt rudimentärt och innehåller inte alla de detaljer som behövs för att levandegöra kommunikationen.

Men det är kanske det om aporna hade kunnat lära sig själva - om de som grupper alla haft dessa inlärda rudimentära teckenspråkskunskaper.
Deras kreativitet hade kanske tvingat fram nya tecken för att fixa detta?

Och problemet med hur vi ska kunna respektera kvarstår ju.
Hur reagerar vi om vi tex kan filma en grupp apor, som alltså kommunicerar. Kommer det i TV-rutan att resultera i något som liknar "Big Brother?" Kommer vi att kunna förstå apornas egen interna kommunikation?
Kanske.

Men de kommer ändå inte bli respekterade som intelligenta, självbestämmande. För att få den statusen måste de nog visa att de kan stå på egna ben. Och det är långt kvar ...

Som jag skrev kanske aporna alltid varit i denna "stenålder." För forntidens apor hade ju exakt samma färdigheter. Dvs aporna har en hjärna som tillåter dem att lära sig väldigt, väldigt mycket - men bristen på gemensam kommunikation förhindrar en kollektiv utveckling.

Nej, jag tror inte människan hade kunnat respektera deras eventuella utveckling. Vi tycks sakna förmågan att ens respektera utvecklingen hos andra människor i andra delar av världen, vilket vi aldrig har. Vi vill gärna se oss som det absolut främsta som existerar på den här planeten och skulle förmodligen förminska ned deras intelligens och utveckling så mycket vi bara kunde, för att alltid få ha övertaget.
Scenariot du målar upp. liknande "Big-Brother", är nog tyvärr rätt nära det som skulle ske i verkligheten.

Visst deras kommunikation är kanske inte på vår nivå (åtminstone inte ännu - om de nu når den), men tänk om det bara går så oändligt mycket långsamma för dem än för oss och att det är därför de "fastnat" i det här stadiet i en lång lång tid. Eller har bara inte den rätta chansen, det där perfekta ögonblicket för deras nästa steg i utvecklingen, ännu hunnit uppenbarat sig?

Du får ursäkta flummigheten i stycket här ovan, men jag hoppas du förstår vad jag menar och vart jag vill komma.

Oavsett hur långt aporna kommit, eller kommer att komma gällande utveckling, så önskar jag bara att vi kunde respektera dem mer och ta hand om dem på bästa möjliga sätt. Låta dem sköta sitt.
Visst experiment och forskning hit och dit gör kanske oss mer kloka kring deras beteende och levnadssätt, men jag tycker att det någonstans är fel och jag är rädd att vi gör mer skada än nytta. Tillslut når vi en punkt då vi inte kan reparera skadorna vi orsakar.
Citera
2015-09-07, 12:58
  #14
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ChillaMeLivet
Nej, jag tror inte människan hade kunnat respektera deras eventuella utveckling. Vi tycks sakna förmågan att ens respektera utvecklingen hos andra människor i andra delar av världen, vilket vi aldrig har. Vi vill gärna se oss som det absolut främsta som existerar på den här planeten och skulle förmodligen förminska ned deras intelligens och utveckling så mycket vi bara kunde, för att alltid få ha övertaget.
Scenariot du målar upp. liknande "Big-Brother", är nog tyvärr rätt nära det som skulle ske i verkligheten.

Visst deras kommunikation är kanske inte på vår nivå (åtminstone inte ännu - om de nu når den), men tänk om det bara går så oändligt mycket långsamma för dem än för oss och att det är därför de "fastnat" i det här stadiet i en lång lång tid. Eller har bara inte den rätta chansen, det där perfekta ögonblicket för deras nästa steg i utvecklingen, ännu hunnit uppenbarat sig?

Du får ursäkta flummigheten i stycket här ovan, men jag hoppas du förstår vad jag menar och vart jag vill komma.

Oavsett hur långt aporna kommit, eller kommer att komma gällande utveckling, så önskar jag bara att vi kunde respektera dem mer och ta hand om dem på bästa möjliga sätt. Låta dem sköta sitt.
Visst experiment och forskning hit och dit gör kanske oss mer kloka kring deras beteende och levnadssätt, men jag tycker att det någonstans är fel och jag är rädd att vi gör mer skada än nytta. Tillslut når vi en punkt då vi inte kan reparera skadorna vi orsakar.
Det är ju också det som den aktuella artikeln varnar för också - att vi kanske förminskat alla naturliga möjligheter för aporna att själv kunna nå sitt eget "nästa steg."
Vi har hjälpt till med att minska antalet, och på det sätt kanske påverkat den naturliga urvalsprocessen. Vi har förminskat deras naturliga miljöer. Och naturligtvis har vi introducerat helt nya hinder för dem, som för aporna väl måste skilja sig så markant att de kanske blir helt omöjlig a för dem att kunna hantera.

Men samtidigt ska vi inte förringa deras inneboende, naturliga kreativitet och intelligens. För, som jag sagt, så visar ju deras kapacitet att lära sig från, och med, oss människor hur stor den är.
Och de visar upp intelligens och självmedvetenhet som är respektingivande.
Men det är svårt för oss, och svårt för dem, att hitta en gemensam grund tycker jag.

Hur hade vi tex kunna se dem som jämlikar, med lika frihet och självbestämmande etc som oss. Det verkar tex inte bli så lyckat om vi hade låtit aporna flytta in i storstäderna. Hade du velat ha en chimpans som granne tex?
Hade ens en chimpans, en gorilla, kunnat bo i lägenhet? Hade den kunnat sköta ett jobb?
Bara tanken framstår ju som omöjlig.

Men varför har så få, om ens någon har gjort det, försökt lära grupper, flockar, av apor gemensamt teckenspråk och tex verktyg, matlagning, bobygge, klädesanvändning, jakt och tillredning etc.

Vad är hindret?
Citera
2015-09-07, 13:17
  #15
Medlem
Fris avatar
TILLVERKADE stenverktyg har hittats som är 3 300 000 år gamla. Det är en halv miljon år före släktet Homo.
http://www.smithsonianmag.com/scienc...955341/?no-ist
http://www.nature.com/nature/journal...ture14464.html

Alltså inte bara före Homo Sapiens, utan även före bl.a. Homo Erectus. Och första Homo Habilis var inte särskilt vacker i våra ögon, hårig och sprang på alla fyra.
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeli...evolution#Homo

Med vässade stenverktyg behärskar man alla mjukare material som päls, ben, trä. Man kan tillverka saker som bostäder och fartyg (alltså regnskydd och småflottar). Och givetvis är man plötsligt starkare än det största rov- eller bytesdjuret. 2001 A Space Odyssey börjar med ett sånt scenario, fast utan tillverkade stenredskap. Nästa stora steg efter stenen kanske var tråden, textilindustrin, eller leran och keramikindustrin.

Tänk dig 3300 år bakåt i tiden, före romarriket och det antika Grekland vi känner till. Men ändå tusen år efter att pyramiderna byggdes. Tänk dig nu tusen gånger längre tillbaka i tiden! Civilisationen har en sjukt lång historia på Jorden.

Tänk om vi kan träna, undervisa, djur (apor och hundar är väl bra kandidater) till att skapa sånt som civilisation och industri? Vårt språk och våra metoder funkar inte för dem, men vi kanske kan lista ut hur ett apsamhälle skulle fungera och leda dem in i det. Få dem att själva lära varandra, göra upptäckter och föra kunskap vidare. Det är inte så svårt att träna en hund att förstå fördelen med att förstå var det finns godis att äta, varför skulle en hund som är så social inte förstå fördelen med att förklara det för en kompis? Grejen med intelligens är att den funkar och ger snabb belöning.
__________________
Senast redigerad av Fri 2015-09-07 kl. 13:26.
Citera
2015-09-09, 07:53
  #16
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
TILLVERKADE stenverktyg har hittats som är 3 300 000 år gamla. Det är en halv miljon år före släktet Homo.
http://www.smithsonianmag.com/scienc...955341/?no-ist
http://www.nature.com/nature/journal...ture14464.html

Alltså inte bara före Homo Sapiens, utan även före bl.a. Homo Erectus. Och första Homo Habilis var inte särskilt vacker i våra ögon, hårig och sprang på alla fyra.
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeli...evolution#Homo

Med vässade stenverktyg behärskar man alla mjukare material som päls, ben, trä. Man kan tillverka saker som bostäder och fartyg (alltså regnskydd och småflottar). Och givetvis är man plötsligt starkare än det största rov- eller bytesdjuret. 2001 A Space Odyssey börjar med ett sånt scenario, fast utan tillverkade stenredskap. Nästa stora steg efter stenen kanske var tråden, textilindustrin, eller leran och keramikindustrin.

Tänk dig 3300 år bakåt i tiden, före romarriket och det antika Grekland vi känner till. Men ändå tusen år efter att pyramiderna byggdes. Tänk dig nu tusen gånger längre tillbaka i tiden! Civilisationen har en sjukt lång historia på Jorden.

Tänk om vi kan träna, undervisa, djur (apor och hundar är väl bra kandidater) till att skapa sånt som civilisation och industri? Vårt språk och våra metoder funkar inte för dem, men vi kanske kan lista ut hur ett apsamhälle skulle fungera och leda dem in i det. Få dem att själva lära varandra, göra upptäckter och föra kunskap vidare. Det är inte så svårt att träna en hund att förstå fördelen med att förstå var det finns godis att äta, varför skulle en hund som är så social inte förstå fördelen med att förklara det för en kompis? Grejen med intelligens är att den funkar och ger snabb belöning.
Det skulle som sagts kanske kunnat fungera.
Men ingen gör så idag. All undervisning av apor verkar ske individuellt. Aporna i dessa ap-försök isoleras från sina stamfränder. Och, om vi ska tro på det, så uttrycker aporna själva stor sorg över det. En gorillahona uttryckte tydligen en längtan efter ungar, familj och social kontakt med artfränder. Men tvingades spendera livet tillsammans med människor istället.

Som sagts i tråden så hade det varit sjukt intressant med ett större projekt. Där flera ap-flockar fick lära sig rudimentära färdigheter. Som tex grundläggande teckenspråk, och lära sig förstå behovet av att använda det teckenspråket i sin grupp. Lära dem att lära ut till andra.
Och till det färdigheter såsom jakt med enkla spjut. Lära den tillverka spjut och enkla knivar etc.
Lära den nyttan av kläder och hur man tillreder djurhudar för kläder.
Göra djurhudar till tältmaterial.
Och naturligtvis lära sig göra upp eld och tillaga mat vid elden.


Mer än det hade man inte behövt lära ut.
Sen hade man låtit dessa ap-grupper få arbeta med sina färdigheter på egen hand i ett större naturreservat.
Då skulle de börja använda sin naturliga kreativitet, som de ju ger prov på i de individuella ap-studierna och -experimenten.
Men nu med varandra. Då hade de börjat inkludera sin egen kreativitet i det de lärt sig. De hade fört in egna "ord", eller "tecken" i sitt teckenspårk som de ansåg fattades.

Då hade kanske, kanske aporna börjat komma in i en äkta stenålder.
Och då hade de lärt dessa färdigheter till nya generationer - och till de apor de stötte på i det vilda.
Citera
2015-09-09, 22:56
  #17
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
I artikeln motiverar de stenåldern med att de andra aporna, de andra djuren inte använder stenar. De andra arterna och djuren använder verktyg av organiskt urpsrung, som pinnar, snäckskal, blad etc. Men just stenar användes uteslutande av dessa ap-arter.
Det fanns även regionala skillnader. Där västafrikanska chimpanser var stenanvändare medan de östliga inte var det.

Nej, det var inte tal om någon avancerad verktygstillverkning.
Däremot var det tal om ett medvetet, noga beräknat, användande.
Dessa apor använde bara Vissa stenar. Bara de stenar som hade form och tyngd som passade till uppgiften.

Människor använde tex liknande stenar, men mycket mindre. Aporna använde större och tyngre stenar.

Det visar att aporna använde stenarna som ett verktyg, att de kunde skilja mellan olika sorters stenar, och skilja mellan sten och trä.
Aporna var alltså medvetna stenanvändare.
Därför kan jag nog hålla med om att de befinner sig i en stenålder.

Om man har en verktygslåda i hela naturen, och använder vissa av dessa till specifikt ändamål. Då är det inte första bästa sak som plockas upp, utan det är kalkylerat, medvetet, planerat.
Det finns ju fler djur som använder stenar som redskap och förmodligen gjort så sedan stan brann och tidigare än så, exempelvis uttrar.

En del chimpanser verkar ha använt stenar som verktyg ett bra tag utan att komma vidare till något mer avancerat ännu: http://www.livescience.com/4354-chim...ong-human.html
"The handheld hammers were found at a chimpanzee settlement in the Ivory Coast and date back 4,300 years. Chimpanzees have been observed using similar tools for the past few centuries, but scientists assumed the intelligent apes were simply copying local people cutting open fruit nearby."

Detta antagande om att de härmade människors stenanvändning har sedan kommit på skam varpå teorin att de utvecklat användandet själva eller ärvt det av någon annan primat vunnit popularitet.

Jag tycker nog det ska till lite mer avancerad stenanvändning för att man ska kalla det att de nått stenåldern, har de inte utvecklat det mer på flera tusen år så kanske man snarare ska säga att det är så vissa djur gör utan att uppkalla någon epok efter beteendet.
Citera
2016-11-06, 13:09
  #18
Medlem
Wishmaster75s avatar
Djur i allmänhet är mycket intelligentare än vad människor tror. Verkar en allmän föreställning att djur inte kan tänka och bara har inbyggda reflexer för att äta,sova osv. Givetvis har djur känslor och ett eget medvetande i alla fall när man pratar om däggdjur och mer avancerade djur.

Kolla t.ex. på kapucinapan nedan i klippet som vet hur man använder en automat. Kolla också på kapucinapans ansiktsuttryck när den gör det.

https://www.youtube.com/watch?v=GIkjEfIdAZk
Citera
2016-11-06, 15:50
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ChillaMeLivet
Nej, jag tror inte människan hade kunnat respektera deras eventuella utveckling. Vi tycks sakna förmågan att ens respektera utvecklingen hos andra människor i andra delar av världen, vilket vi aldrig har. Vi vill gärna se oss som det absolut främsta som existerar på den här planeten och skulle förmodligen förminska ned deras intelligens och utveckling så mycket vi bara kunde, för att alltid få ha övertaget.
Scenariot du målar upp. liknande "Big-Brother", är nog tyvärr rätt nära det som skulle ske i verkligheten.

Visst deras kommunikation är kanske inte på vår nivå (åtminstone inte ännu - om de nu når den), men tänk om det bara går så oändligt mycket långsamma för dem än för oss och att det är därför de "fastnat" i det här stadiet i en lång lång tid. Eller har bara inte den rätta chansen, det där perfekta ögonblicket för deras nästa steg i utvecklingen, ännu hunnit uppenbarat sig?

Du får ursäkta flummigheten i stycket här ovan, men jag hoppas du förstår vad jag menar och vart jag vill komma.

Oavsett hur långt aporna kommit, eller kommer att komma gällande utveckling, så önskar jag bara att vi kunde respektera dem mer och ta hand om dem på bästa möjliga sätt. Låta dem sköta sitt.
Visst experiment och forskning hit och dit gör kanske oss mer kloka kring deras beteende och levnadssätt, men jag tycker att det någonstans är fel och jag är rädd att vi gör mer skada än nytta. Tillslut når vi en punkt då vi inte kan reparera skadorna vi orsakar.
Om du har de åsikter du uttrycker, och själv är människa, då falsifierar du påståendet att människor inte skulle kunna respektera deras utveckling. Punkt.
Citera
2016-11-07, 22:37
  #20
Medlem
Jag tror för övrigt inte att det finns någon tidsgräns för hur länge en härmningskultur kan överleva, som det skulle krävas språk för att överskrida. Många ickemänskliga djur går på rekursiva stigar som rent formellt motsvarar Chomskyansk grammatik, även om de inte kan placera verkliga ord i bestämda ordklasser som skulle gå att placera i meningar. Så grammatiskt språk är nog lika gammalt som kategorisering av ord i ordklasser, Bickerton-protospråk har aldrig funnits. Att skilja mellan olika sorters fel, till exempel mellan fel i premiss och fel i resonemang, grunden för vetenskap, kräver en mer "högupplöst" hjärna än vad som krävs för "bara" språk. Tänk även på att barn lär sig grammatiskt språk innan den sammankoppling av hjärnhalvorna som nästan fördubblar hjärnans tillgängliga upplösningsgenererande nätverk. Grammatiskt språk fanns troligen hos Homo erectus, kanske till och med Homo habilis, även om möjligheten till vetenskap som verkligen startade vägen mot civilisation utmärker Homo sapiens. Grammatiskt språk är INTE en tillräcklig förutsättning för vetenskapsdugliga hjärnor! Däremot kan redskap som inte kräver av falsifiering prövade övergripande hypoteser inläras genom trial and error.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in