2015-03-20, 00:49
  #1
Medlem
Hoggs avatar
Enligt statsvetaren Benedict Anderson som i början av 1980-talet lanserade teorin om "den föreställda gemenskapen" så har det inte alltid existerat en nationell identitet, dvs att jag som kommer från X-köping känner mig som svensk, en som kommer från Berlin känner sig som tysk etc. Istället menar Anderson att den nationella identiteten är en konstruktion som går att spåra historiskt. Från början hade människor nämligen inget behov att identifiera sig med "sitt" land utan de brydde sig mest om den gemenskap som fanns hos storfamiljen och byn de bodde i och då oftast i kontrast mot en annan by som fick agera som Den Andre, den man identifierade sig mot ("jag är fan ingen stockholmare!"). Tanken på att allmogen i Sverige på 1300-talet skulle känna sig som svenskar och identifiera sig mot tyskar, fransmän och ryssar menar Anderson då är fel och anakronistisk.

Det var istället när den moderna centralstyrda staten växte fram som känslan om en nationell tillhörighet blev mer relevant. Och framförallt var det på 1800-talet när dagspressen utvecklades och spreds och brukades av en allt större befolkning som det nationella medvetandet verkligen fick sin kraft (och ännu mer med etermedierna). Den föreställda gemenskapen är alltså den gemenskap vi har med varandra, som ett folk, fastän vi inte har någon praktisk gemenskap: jag känner ingen i Halmstad, jag har aldrig arbetar med Jan i Kiruna, det finns tusentals orter i Sverige som jag aldrig har hört talas om men ändå så upplever jag en tillhörighet till dem, till skillnad från danskarna, tyskarna, etc. Utanför Sveriges gränser så spelar det ingen roll om någon kommer från Ystad, Halstad eller whatever, så länge de är från Sverige så känner jag en gemenskap och det utan att jag ens känner dem. Den föreställda ("imaginary" på engelska) är alltså inte overklig eller irrelevant, den bygger bara på en abstraktion och inte på någon praktisk, fysisk, relation såsom den jag har med mina grannar, min familj, min arbetsgivare och mina kompisar.

Enligt Anderson så är den föreställda gemenskapen tvärtom extremt verklig. Det är nämligen just den gemenskapen som gör människor beredda att dö för "sitt" land, att offra sina liv för den abstraktion som "folket" eller "nationen" innebär. Innan nationalismen på 1800-talet så var, enligt Anderson, den mest verkliga föreställda gemenskapen religionen där människor från olika länder kunde uppleva en religiös gemenskap.

Det jag undrar nu är hur väl hans teori stämmer och hur våra historiska källor antingen kan bekräfta den eller ifrågasätta teorin. Det jag invänder mig mest mot är att språket ändå alltid måste ha varit starkt som kitt mellan folk. Jag menar, att man talar samma språk skapar ju en gemenskap då gemenskaper för det mesta kräver någon form av kommunikation. Således borde ändå språkgränserna utgöra en gemenskap som gjorde att man identifierade sig med "sitt" folk långt innan staten utvecklades och dagspressen kom. Visserligen så behövde man kanske aldrig använda språket som ett identitetsbärande element förr i tiden då man sällan rörde sig till andra språkområden (med undantag för dialekter), på så vis så kanske man inte hade en föreställd gemenskap i alla fall då man sällan hade någon språklig Den Andre att identifiera sig mot.

En annan invändning, som jag förstått det, är att det faktiskt använts nationellt tilltal i krigspropaganda sedan medeltiden i Sverige (som exempel). Om krigspropaganda ska nå ut till en befolkning så måste man använda sig av begrepp som gör att de känner sig identifierade och då vore det ju märkligt om man talade om "svenskarna" om det nu inte fanns någon svensk gemenskap utan bara bygemenskaper.

Vad anser ni? Finns det skäl att tro på Andersons teorier om nationalism? Är den nationella gemenskapen historiskt betingade eller har den alltid funnits (i någon form), eller hur har den fungerat tidigare?
Citera
2015-03-20, 11:35
  #2
Medlem
Ankdammsmans avatar
Teorin är bra, men den har tyvärr förvandlats till en dogm.

Orsaken till det tror jag dels är att teoretiska genombrott i historiefoskning är så pass sällsynta (eller, om man så vill, omöjliga) att saker som liknar det får alldeles för stor uppmärksamhet, och dels att den har passat som handen i handsken med den postmoderna vågen och vidhörande vänsterliberal multikultipolitik.

Det som behövs är inte att slänga ut Anderson (som sin marxistiska bakgrund till trots är rätt vettig), utan att teorin behandlas som normal vetenskap och inte som en trossats. Det innebär att man försöker motbevisa och nyansera den.
Citera
2015-03-20, 22:32
  #3
Medlem
Moramannens avatar
Min egen gissning är att den svenska identiteten (och andra etniska och nationella identiteter natu) nog funnits väldigt länge, men inte varit lika viktiga förr som från och med ca förra sekelskiftet och framåt. Idag ser sig säkert många som svenskar i första hand. Förr, på 1700-talet kanske, skulle jag tro att man såg sig som kristen i första hand, i andra hand färnäsbo, i tredje hand morabo, i fjärde hand från siljansbygden, i femte hand som dalkarl och först därefter som svensk.

Därför kunde man vädja till folk att försvara Sverige från danskarna, även om folket egentligen kände större tillhörighet med själva hembygden än hemlandet.
Citera
2015-03-22, 19:30
  #4
Medlem
Pansarhyenas avatar
Jag tvivlar på att vanliga bönder kände mycket till nationell samhörighet före 1800-talet. För även om det kanske fanns en språklig, religiös och administrativ gemenskap över ett större område höll man sig ju som regel väldigt nära hembygden, och det som hände utanför denna saknade i folkets sinnen praktisk relevans.

När män togs ut till krigstjänst och marscherade genom främmande länder kan soldaterna dock ha kommit att uppleva en form av nationell gemenskap genom stridens sammansvetsande kraft och mötet med andra språk och seder. En gemenskap de i någon mån kanhända förde vidare efter hemkonsten. Tvivelsutan fanns i alla fall föreställningar om nationell gemenskap bland de mer bildade och beresta klasserna. För som TS påpekar återfinns från långt tillbaks i tiden skrifter med en tydligt nationalistisk prägel. Ledarna för Bibelns judar är t.ex. väldigt medvetna om judarna som ett folk skiljt från andra.

(Förresten: Att hävda att nationalism är en 1800-talsuppfinning bara för att folk i allmänhet saknade nationella känslor, det är som att hävda att det före 1800-talet inte fanns någon skrivkunnighet eftersom folk i allmänhet inte kunde skriva.)
Citera
2015-04-23, 18:11
  #5
Medlem
Hoggs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pansarhyena
(Förresten: Att hävda att nationalism är en 1800-talsuppfinning bara för att folk i allmänhet saknade nationella känslor, det är som att hävda att det före 1800-talet inte fanns någon skrivkunnighet eftersom folk i allmänhet inte kunde skriva.)

Fast fanns verkligen nationalismen som projekt innan 1800-talet? Jag tänker på vilket enormt fokus man la på fosterlandet och folket, hur enormt viktigt och centralt det blev både i politiken, retoriken, konsten och, ja, identiteten. Innan så var det ju kungen man la förtroendet för, inte nationen, när man gick ut i krig. Om man läser svensk historia så ser man att bönderna, lite halvt korkat, hade ett väldigt stort förtroende för kungen men inte lika stort förtroende för adeln, borgerlighet, prästerskapet eller staten. Kungen var ju tidigare nationens kropp så att säga, för att på 1800-talet så blev Folket nationens kropp. Det märks ju också på hur eliten sökte det vackra, sköna och rena hos "det vanliga folket" (som tidigare sågs mest som vulgära, undermänniskor). Under 1800-talet så var ju jakten på ursprunget ett enormt politiskt intresse. I den synvinkeln så verkar ju nationalism vara något av en 1800-talsuppfinning. Men visst har det funnits fosterlandskärlek långt innan 1800-talet, om det var vad du menade.
Citera
2015-04-24, 02:05
  #6
Medlem
Nationalism har alltid funnits. Redan antikens greker var nationalister. De olika grekiska stadsstaterna
krigade ibland med varandra men samarbeta också när utomstående folkslag hotade att förgöra deras existens. Alltså var de medvetna om att de var samma folk och idéer om att enas fanns således.

Man kallade andra folkslag för barbarer och hyllade sitt eget folk och dess kultur som överlägsen.
Samma sak ser vi bland romarna som var ett av de italikiska folken som fanns på italienska halvön som latiniserade Italien och skapade en nationell identitet. Alla från italienska halvön var och blev romerska medborgare och hade högre status. Man såg ner på barbarerna i norr och distanserade sig från övriga folkslag förutom grekerna som man såg som jämlika(troligtvis på grund av liknande kulturer och etnicitet).

Att sedan den kristna identiteten blev en extra identitet vid sidan av sin folkgemenskap är såklart naturligt.

Precis som någon skrev så har ju judar varit nationellt och etniskt medvetna i tusentals år. Det finns det ju genetiska och historiska bevis på.

Hur skulle grekerna kunna ha en nationell gemenskap ända från antiken till nutid om folkgemenskapen är ett artonhundratals begrepp?

Att man identifierade sig mer med sin hembyggd först och främst är väl inte så konstigt.
Precis som europeiska folkslag krigat med varandra i flera tusen år för att vid vissa tillfällen enas mot utomeuropeiska fiender som ottomanerna eller hunnerna.

Familjen/släkten - Hembyggen - Landskapet - Landet. Det är naturligt att vilja vara del av något. Människor är flockdjur och har klarat sig så bra på grund av samarbete.

Bara att kolla på alla krig/uppror för självständighet genom historien. Vi kan ju ta judarnas uppror mot romarna och deras ockupation som exempel.

Folket,språket och kulturen är alltså grunden för gemenskap. Sen behöver det ju inte betyda att nutida stater alltid är etniskt homogena.

Att folk varit redo att dö för sitt land är samma sak som att dö för sitt folk dvs man är beredd att dö för något större än än själv. Nationen är en förläggning på stammen.

Tvärtom är den moderna individualismen ett nytt fenomen som går emot det naturliga. Man är inte beredd att offra något för sitt folk.
Citera
2015-04-24, 08:58
  #7
Medlem
fboba40s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Operaio
Hur skulle grekerna kunna ha en nationell gemenskap ända från antiken till nutid om folkgemenskapen är ett artonhundratals begrepp?

En förutsättning för nationalism och föreställd gemenskap är kommunikation/information. Invånarna måste vara informerade om nationalstaten och dess implikationer, och kunna identifiera sig med staten och dess övriga invånare. Det är omöjligt i en geografiskt stor stat där en stor andel av befolkningen är analfabeter och saknar de kommunikationskanaler som skulle möjliggöra att de informerade sig om ett vidare sammanhang än byn, socknen el. liknande.

En grekisk stadsstat är inte bara geografiskt begränsad - när vi talar om den i dag glömmer vi att det egentligen handlar om ett antal upplysta och privilegierade män. Dvs inte befolkningen i största allmänhet.

Nationalismen i Sverige förutsatte bl.a nationell kyrka (fanns visserligen innan 1800), allmän skola , läskunnighet, och kommunikationer i form av tidningar, färdmedel, telegraf m.m, och dessutom en medveten strävan från de styrande att ideologiskt ena folket kring nationalstaten.
Citera
2015-04-24, 11:03
  #8
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fboba40
Nationalismen i Sverige förutsatte bl.a nationell kyrka (fanns visserligen innan 1800), allmän skola , läskunnighet, och kommunikationer i form av tidningar, färdmedel, telegraf m.m, och dessutom en medveten strävan från de styrande att ideologiskt ena folket kring nationalstaten.

Det är vad Andersons modell (som egentligen är en variant av den marxistiska print capitalism-teorin) säger, men senare forskning har ifrågasatt om än inte förkastat den.

Nationalismliknande tankar och folkgemenskap fanns tidigare, inte bara bland eliter utan även bland vanligt folk. Bevisen för detta finns i bland annat rättegångsprotokoll, denna klassiska källa till menighetens attityder.

Andersons teori är inte alls dålig, men den har fått alldeles för stor makt över historiker (som oftast är starkt antinationalistiska). Svagheten hos teorin är densamma som för alla makroteorier: den är väldigt generell, och tenderar att bli självuppfyllande när man tolkar in fakta.

Citat:
En förutsättning för nationalism och föreställd gemenskap är kommunikation/information. Invånarna måste vara informerade om nationalstaten och dess implikationer, och kunna identifiera sig med staten och dess övriga invånare. Det är omöjligt i en geografiskt stor stat där en stor andel av befolkningen är analfabeter och saknar de kommunikationskanaler som skulle möjliggöra att de informerade sig om ett vidare sammanhang än byn, socknen el. liknande.

Folk var, hör och häpna, inte helt isolerade innan 1850. Läskunnigheten var relativt utbredd (om än inte allmän på något sätt), och nyheter och statlig propaganda spreds från predikstolen varje söndag.

Citat:
En grekisk stadsstat är inte bara geografiskt begränsad - när vi talar om den i dag glömmer vi att det egentligen handlar om ett antal upplysta och privilegierade män. Dvs inte befolkningen i största allmänhet.

"Befolkningen i största allmänhet" var de fria männen, varav en majoritet var självägande småjordbrukare som förväntades att i någon mån ta del i stadens angelägenheter.

Den extrema småstatsnationalismen hos grekerna låg heller inte i vägen för panhellenska idéer. Sådana fanns hela tiden och aktiverades exempelvis i krigen mot perserna.
Citera
2015-04-24, 15:48
  #9
Medlem
Ankdammsmans avatar
Dags för lite källor.

För svensk historia se den utmärkta artikeln För Gud och kung, släkt och vänner. Folkliga föreställningar om svenskhet under tidigt 1600-tal av Jens Lerbom, som finns i fulltext här:

http://www.historisktidskrift.se/fulltext/2013-2/HT_2013_2_174-196.htm

Lerbom påvisar med hjälp av rättegångsprotokoll att föreställningar om svenskhet förekom redan på 1600-talet bland "vanligt folk". Intressant nog är exemplen från dansk-svensk gränsbygd, vilket kan tolkas både som att uppfattningen var spridd ända ut i periferin och att sådana stämningar kanske är mer framträdande i gränsområden (se modern nationalismforskning för liknande tankar). Men det är marginalanteckningar: läs artikeln och se själv istället.

Vad gäller de gamla grekerna är det på sin plats att citera dem själva. Så här återger Aischylos, som själv var med, grekernas stridshymn innan slaget vid Salamis:

Forward, sons of the Greeks,
Liberate the fatherland,
Liberate your children, your women,
The altars of the gods of your fathers,
And the graves of your ancestors:
Now is the fight for everything.


Fler exempel på denna närmast moderna nationalstpropaganda finns från både perserkrigen och kriget mot Makedonien, som ansågs barbariskt och ickegrekiskt innan erövringen av Grekland.

Betyder nu ovanstående att antikens greker och de tidigmoderna svenskarna var fullfjädrade nationalister? Naturligtvis inte. Grekerna var bevisligen småskurna hembygdsrasister, och 1600-talets Sverige var inget protofolkhem.

Men det visar att man inte kan avfärda nationalism som "bara en 1800-talskonstruktion": tankarna och begreppen fanns där innan, även bland vanligt folk, även om de inte var fullt utvecklade. Man kunde bevisligen uppfatta sig som en del av en nationell, och inte bara regional eller religiös, gemenskap. Den verkliga historien är, som vanligt, intressantare och mer mångfacetterad än moderna teorier och ideologier.
Citera
2015-04-29, 20:30
  #10
Medlem
Herr Lindholms avatar
Som jag ser det är problemet tvåfalt. Dels att man försöker göra dåtidens människor mer fantastiska men ändå lika oss än vad de faktiskt var. Dels att man utifrån det förflutna lite hur som helst härleder vilken politik vi skall ha idag.

Sedan så har centralmakten under 1800- och 1900-talen varit ytterst hårdhänt. T.ex. kampanjerna i skolan mot dialekter. Om det var ett problem så hade det ändå löst sig av sig självt. T.ex. att skåningar och jämtlänningar helt enkelt av omständigheterna tvingas att lära sig att "prata rent" när de arbetar i Husqvarna.

Det var även så att när man i storstäderna införde offentliga toaletter så försvann stadsdelsdialekterna. Detta för att innan så var kvinnornas aktionsradie en halv blåsa från hemmet. Nu kunde de röra sig friare och alltså förlorade de rollen som kulturbärare.

Men det gör väl argumenten mot statens kampanjer mot dialekterna tomma? Dialekterna skulle ju ändå försvinna, ja? Näh, för den makten är betydligt mer normativ och gränslös än det ganska blygsamma och konkreta i att folk bör kunna förstå varandra på mekanisk verkstad om de inte vill förolyckas.
__________________
Senast redigerad av Herr Lindholm 2015-04-29 kl. 20:39.
Citera
2015-04-30, 20:51
  #11
Medlem
Pansarhyenas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hogg
Fast fanns verkligen nationalismen som projekt innan 1800-talet? Jag tänker på vilket enormt fokus man la på fosterlandet och folket, hur enormt viktigt och centralt det blev både i politiken, retoriken, konsten och, ja, identiteten. Innan så var det ju kungen man la förtroendet för, inte nationen, när man gick ut i krig. Om man läser svensk historia så ser man att bönderna, lite halvt korkat, hade ett väldigt stort förtroende för kungen men inte lika stort förtroende för adeln, borgerlighet, prästerskapet eller staten. Kungen var ju tidigare nationens kropp så att säga, för att på 1800-talet så blev Folket nationens kropp. Det märks ju också på hur eliten sökte det vackra, sköna och rena hos "det vanliga folket" (som tidigare sågs mest som vulgära, undermänniskor). Under 1800-talet så var ju jakten på ursprunget ett enormt politiskt intresse. I den synvinkeln så verkar ju nationalism vara något av en 1800-talsuppfinning. Men visst har det funnits fosterlandskärlek långt innan 1800-talet, om det var vad du menade.

Man kan givetvis träta i det oändliga om hur "nationalism" bör definieras, men att den inte var något som bara hux flux uppstod i slutet av 1700-talet borde alla hederliga historiker faktiskt kunna komma överens om.
Citera
2015-05-03, 01:01
  #12
Medlem
Robacks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Dags för lite källor.

För svensk historia se den utmärkta artikeln För Gud och kung, släkt och vänner. Folkliga föreställningar om svenskhet under tidigt 1600-tal av Jens Lerbom, som finns i fulltext här:

http://www.historisktidskrift.se/fulltext/2013-2/HT_2013_2_174-196.htm

Lerbom påvisar med hjälp av rättegångsprotokoll att föreställningar om svenskhet förekom redan på 1600-talet bland "vanligt folk". Intressant nog är exemplen från dansk-svensk gränsbygd, vilket kan tolkas både som att uppfattningen var spridd ända ut i periferin och att sådana stämningar kanske är mer framträdande i gränsområden (se modern nationalismforskning för liknande tankar). Men det är marginalanteckningar: läs artikeln och se själv istället.


Jag har läst artikeln och tycker att den bitvis är usel. Inte lika imponerad som du. Är det verkligen "folket" som talar i rättegångsprotokollen? Jag är skeptisk. Lerbom verkar ha fått för sig att det som står i protokollen också är vad folk egentligen tyckte. Jag vet att han argumenterar för att så är fallet men är inte helt övertygad.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in