Matt Dillahunty vs Matt Slick kring T.A.G - rond 2.

För den debattintresserade (varning till er övriga).

Matt Slick är ju en, i USA, känd kristen filosof(?). Han talar ju varmt om sitt argument för guds existens genom "TAG".

För 4-5 år sedan ringde han in till Atheist Experiance och det blev en debatt med den utmärkte debattören och ateisten Matt Dillahunty kring huruvida TAG är ett valid argument eller inte.

Denna debatt i 5 delar finns här:
https://www.youtube.com/watch?v=rb1mfKJU6bo&list=PL1ABCAAA5D8D52911

I korthet:
Dillahunty påtalar att TAG (bland andra argumentationsfel) är uppbyggt på en falsk dikotomi och håller därför inte.

För att klargöra begreppen:
Sann dikotomi: Antingen så skapades universum av gud, eller inte.
Falsk dikotomi: Antingen så skapdes universum av gud eller så skapdes det av slumpen.
Den sistnämnda är falsk, för universum kan ha skapats av flera andra icke nämnda anledningar.

Matt Slick, trots hans erfarenhet kring filosofi, verkar inte förstå vad en falsk dikotomi är utan förklarar sig själv som segrare och har sedan dess talat om "The Dillahunty Fallacy" så fort någon inte håller med honom när han backar upp sina resonemang för guds existens med hjälp av "Falska dikotomier"

Här om veckan så tröttnade Matt Dillahunty på detta personangrepp och debatten fortsatte, denna gång på den kristna kanalen BIBLETHUMPINGWINGNUT.COM: https://www.youtube.com/watch?v=_3DaqDhepbY

Vad tycker ni. Har Matt Slick fortfarande ett resonemang för guds existens som håller eller stack Matt Dillahunty håll på det mesta?

Har inte kollat på allt än men rent generellt kan man ju säga att det har aldrig funnits, kommer aldrig att finnas ett argument för Guds existens med mindre en att hen visar sig på jorden för alla människor och bevisar sin gärning.

Och detta är en stor del av diskussionen.

Matt Slick frågar Dillahunty om han skulle tro på gud om en man som sade sig vara Jesus delade ett hav i två. Dillahunty säger så klart "nej" till detta då detta bara bevisar ett fenomen (havet delar sig) men att orsaken till detta måste undersökas vidare. Det märkliga är att Matt Slick, med all sin erfarenhet, inte köper detta trots att det är fundamentalt enkelt att förstå.

Jo men det är ju ett signum för alla dessa "wannabe debattörer" att de vägrar acceptera empiri och ett deduktivt förhållningssätt till att studera fenomen. De bara tokvägrar att acceptera den vetenskapliga metoden och genom det tror de att de uppnått något mål. Våran alldeles egna forumclown Mattias Beming är ju ett typexempel på detta. 1400 poster snart i sin tråd och han har inte gett ett enda belägg för att det han säger har någon som helst relevans för någon annan än han själv...

Ska vi diskutera deras debatt eller argumentet självt? Jag tycker det vore mer intressant att diskutera TAG, samt Slicks (passande namn: hal, slug) version av detta.

Här är argumentet på standardform (från wikipedia-länken i TS):

1. If there is no god (most often the entity God, defined as the god of the Christian Bible, Yahweh), knowledge is not possible.
2. Knowledge is possible (or some other statement pertaining to logic or morality).
---
3. Therefore a god exists.

Detta är ju egentligen ett sådant uppenbart felslut att man inte ens behöver kommentera det, kan tyckas. Det Slick gör är att förlänga detta till ett semantiskt snömos vilket sträcker sig sida efter sida (det var för långt för att kopiera in i ett Flashback-inlägg(!)).

Enligt min erfarenhet är många fysiker och matematiker (som är ateister) benägna att "tro" på logiska absoluta sanningar, d.v.s. som är oberoende såväl observatör, som tid, rum och materia. Alltså något i stil med Platons idévärld, där idén 'logiska sanningar' har en oberoende, egen, existens, i och med att dessa skulle vara nödvändigt sanna. Viktigt att poängtera är att matematik och logik enbart är (bristfälliga) modeller, förhållningssätt, till det absoluta med detta synsätt.

Med ett sådant resonemang skulle logiska sanningar vara sanna även utan ett universum som de manifesteras i. De finns inneboende i allt varande såväl som icke-varande som det mest fundamentala, det mest grundläggande, för alla möjliga och omöjliga strukturer.

Själv är jag faktiskt inte av den uppfattningen alls, då jag inte ser varför det nödvändigtvis skulle förhålla sig på det viset, eller varför man skulle postulera att logiska sanningar är av absolut natur; när allt kommer omkring är exempelvis en solipsistisk värld -- eller andra alternativ vilka vi ej har fantasi nog att tänka ut -- fullt möjliga.

Argumentet att bortom min uppfattning av en stol existerar stolen i sin egen natur (d.v.s. dess natur bortom vår varseblivning av den) ter sig rimligt enligt vårat sätt att resonera, men det finns ingenting som säger att någonting existerar ö.h.t. bortom vår förnimmelse -- ens som transcendenta "objekt" och "företeelser". På samma sätt är logiska sanningar någonting vi förmodar har sitt ursprung i en yttre verklighet, men det är ingenting vi kan vara säkra på eller ens påvisa, då vi är knutna till vårat eget snäva perspektiv av tillvaron.

Jag förnekar alltså t.o.m. den mest grundläggande premissen, som många köper, att logiska sanningar är -- i något slags oberoende tillstånd -- absoluta.

Exempelvis är det uppenbart absurt att hävda att qualia (e.g. smaken av choklad, den röda färgen hos ett äpple) existerar utan ett subjekt som kan förnimma dessa företeelser.

Men, samtidigt är alla rationella utsagor -- med stöd i empiri -- om att "färger har en oberoende existens, vilken vi bäst kan beskriva som elektromagnetism" eller "smak har en oberoende existens, vilken vi bäst kan beskriva som att materia kommer i kontakt med våra smaklökar" enbart att förflytta den naiva realismen från våra sinnen till vår kognition.

Det är något mindre naivt, men fortfarande naivt.

Och detta menar jag även går att applicera på även vår mest grundläggande förståelse för världen: vilket är logiska sanningar om att P kan inte samtidigt vara icke-P -- även med invändningen att man enbart hänvisar till dessa sanningars "egentliga natur".

Jag fortsätter min monolog.

Med det sagt kan jag såklart inte föreställa mig en tillvaro där logiska nödvändigheter inte är giltiga. Men jag kan å andra sidan inte ens föreställa mig hur en tillvaro med fler dimensioner än våra fyra (tid inräknat) skulle te sig: något som är förhållandevis enkelt i sammanhanget att greppa rent konceptuellt.

Jag tillåter mig att skriva ut ett citat, vilket jag håller för sant:

[T]rue philosophy must at all costs be idealistic; indeed, it must be so merely to be honest. For nothing is more certain than that no one ever came out of himself in order to identify himself immediately with things different from him; but everything of which he has certain, sure, and therefore immediate knowledge, lies within his consciousness. Beyond this consciousness, therefore, there can be no immediate certainty ... There can never be an existence that is objective absolutely and in itself; such an existence, indeed, is positively inconceivable. For the objective, as such, always and essentially has its existence in the consciousness of a subject; it is therefore the subject's representation, and consequently is conditioned by the subject, and moreover by the subject's forms of representation, which belong to the subject and not to the object.

— The World as Will and Representation, Vol. II, Ch. 1

M.a.o. är det inte tillåtet enligt några som helst intellektuellt hederliga ramar att göra anspråk på kunskap om en värld oberoende oss själva. Detta gäller alla metafysiska, transcendenta, eller andra utlåtanden: Gudar inräknade. Det är fullt rimligt att spekulera, men inte att anse sig ha några som helst epistemiska verktyg vilka tillåter kunskap om ting bortom fenomen- eller tankevärlden.

Vi kan ju ta upp i tråden hur den falska dikotomin är utformad. För att komma till den delen av argumentet krävs förstås att man först accepterar premisserna innan: att logiska sanningar har en absolut existens.

Slick menar då att antingen är dessa absoluta logiska sanningars existens fysikaliska, eller så är de konceptuella. Detta utan att ha några belägg ö.h.t. för att det skulle förhålla sig på det viset. När Dillahunty påpekar att det inte är ett stringent resonerande, vill Slick -- som sitter på den position som har bevisbörda -- att det är den som pekar ut det logiska felslutet som ska ta fram ett tredje alternativ, vilket ska "motbevisa" dikotomin, som redan är motbevisad i argumentets själva struktur.

Det som är särskilt intellektuellt ohederligt är att Slick själv erkänner att dikotomin är falsk, då någonting även -- enligt honom själv -- kan ha en "spirituell" existens, men menar trots det att Dillahunty skulle ha begått ett argumentationsfel (vilket är en solklar lögn) som påpekat den falska dikotomin.

Vad Slick egentligen har visat är att det går att förlänga enkla diskussioner om man klär sina ohållbara resonemang i tillräckligt utstuderade sofismer, samt utnämner sig själv till "segrare" i diskussionen trots att man blivit uppenbart motbevisad.

Tydligen var det främst jag som var debattintresserad.

Nåväl, eftersom din trådstart är oerhört bred känner jag mig berättigad att ge ytterligare respons efter att ha sett tvåtimmarsdiskussionen. Din länk är f.ö. felriktad, här är det egentliga klippet:

https://www.youtube.com/watch?v=2uaSO_xkigs

En extrem sammanfattning vore att säga att den kristna sidan, såklart, utgår från en kristen världsbild helt utan andra grunder än personliga upplevelser av att ha känt "Jesus närvaro": d.v.s. en viss känsla sammankopplas till en viss skrift utan några direkta skäl.

Lägg därtill en komplett ovilja till att använda Ockhams rakkniv för att få en mer rimlig utgångspunkt för hur man bör orientera sig i tillvaron.

Detta resulterar i en känsla av att "sitta säkert" och ha belägg för hur man löser induktionsskepticism och att all logik saknar objektivt vilande samt säkerställd grund -- allt genom Gud, förstås.

Resultaten blir även det orimliga perspektivet att ateister inte skulle "ha några egna ståndpunkter att försvara", vilket -- om man läser mellan raderna -- lag kristen tycker är orättvist och absurt.

Tydligen är det jättemärkligt att vara intellektuellt hederlig med vilka epistemiska antaganden som är rimliga att göra.

Finns bara några få kristna i forumet som har kapacitet nog att kunna argumentera i mer teoretiserade frågeställningar och det var ett tag sedan de var aktiva.

Just därför är den här tråden roligare än de flesta andra i detta delforum, då Matt Slick åtminstone försöker lite grann -- även om kärnan i resonemangen är fula knep och felslut.