Himmlers tal i Poznan

2015-08-04, 03:52 #**601**

Medlem

Reg: Maj 2005

Inlägg: 2 753

Citat:

Ursprungligen postat av d00rkey

Citat:

Ursprungligen postat av Lunam
[…]Tycker det är lite naivt att säga att nazisternas ord (som vi inte ens har hört fullt ut) fullföljdes till 100%.

Vem har påstått att de fullföljdes till 100%??

Vår käre vän Erleb brukar också göra den här distinktionen; alltså att Förintelsen inte har ägt rum eftersom det fortfarande finns judar i livet, och framför allt i Europa.

(FB) Himmlers tal i Poznan

Brukar Erleb göra den distinktionen?

Var, när, hur?

OK, d00rkey brukar inte göra såna "distinktioner" – han bara vet sånt, och räknar med att ingen egentligen bryr sig.

Ni får ta han på orden.

Han kan mena det här:

(FB) Bevis FÖR förintelsen?

…som svar på Månsans fråga:

Citat:

Ursprungligen postat av Månsan
Erleb, /.../
Hur lyder förresten dina alldeles egna invändningar mot förintelsen som ett historiskt faktum? (Frågan får gärna besvaras utan den sedvanliga snårskogen av citat).

D00rkey kommenterar senare i samma tråd:

Citat:

Förstår Erleb fortfarande inte vad Förintelsen (som begrepp) står för?

(FB) Bevis FÖR förintelsen?

Vidare:

Citat:

Ursprungligen postat av Dr Tinnitus

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb
Beviset för att Förintelsen inte ägt rum är att judarna finns kvar.

Där visade du att du är kapabel att argumentera som en femåring som är sen i utvecklingen....

(FB) Bevis FÖR förintelsen?

Det kan kallas för Kejsarns Nya Kläder – argumentet.

(FB) Bevis FÖR förintelsen?

Sen kan ni väl begrunda d00rkeys distinktion....:

https://www.flashback.org/showpost.p...postcount=4813

forts följer

Citera

2015-08-04, 04:08 #**602**

Medlem

Reg: Maj 2005

Inlägg: 2 753

Citat:

Ursprungligen postat av varmluftsballong
[….]
När utrota används för att tala om levande ting innebär det allltid att döda. Detta gällde 1900, 1930, 1970, 1990-(kommer du ihåg mig) som idag 2015.
Det du gör är likställt med David Irving som också ville hävda att ordet utrota hade annan mening då jämfört med idag. Detta har inte fått något genomslag då detta inte var sant. Kanske kan du fråga din vän om hen anser att trots det latinska urpsrunget som utrota har, kunde betyda något annat under 1940-talet jämfört med idag?

Men du hade visst ett par ordlistor? Kanske kan vi jämföra beskrivningarna av ordet utrota från olika tidsperioder?

(FB) Himmlers tal i Poznan

Kanske fråga vår vän, förre moderatorn här, feldgrau?

varmluftsballong har nämligen föregångare i ”bara en betydelse”-insikten:

Citat:

Ursprungligen postat av feldgrau
För det första så används ausrottung bara som synonym till att "driva ut" när det handlar om idéer och liknande. Pratar man om människor eller levande ting finns det bara en betydelse, "utrota". Att ens argumentera vidare om detta känns löjligt. Men visst, låt gå.

(FB) Varför tror du på förintelsen?

Feldgrau lät kanske gå när han läste mitt svar, med exempel från 40-talet, som postats på Codoh forum:
(FB) Varför tror du på förintelsen?

….citerat och länkat senast på sid 29 i innevarande tråd.

Citera

2015-08-04, 05:16 #**603**

Medlem

Reg: Maj 2005

Inlägg: 2 753

Forts

D00rkey gör distinktioner:

Citat:

[…]
Men Förintelsen (Holocaust) är ett historiografiskt begrepp. Det är de flesta rätt överens om.

(FB) Himmlers tal i Poznan

Vad innebär den distinktionen?

Googlar:

Citat:

Historiografi, term som i huvudsak betecknar den vetenskapliga analysen av historieforskningen och historieförmedlingen.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Historiografi

Begreppet har en FB-tråd:

(FB) Vad är historiografi?

#3:

Citat:

"När vi ska beskriva ett helt ämnes historia måste vi tillåta oss att tala med stora bokstäver och placera stoffet i omfångsrika boxar. Gör vi det, kan vi säga att historieframställningen har gått igenom tre huvudfaser:

1. Historia som myt. I mer sammansatta samhällen fanns det också historieuppfattningar.
2. Historia som krönika, med en glidande övergång till upplysningstiden.
3. Historia som vetenskap, med en utveckling från historismen på 1800-talet till dagens historieämne." (Kjeldstadli 1998: 44f).

Referens
Kjeldstadli, K. 1998. Det förflutna är inte vad det en gång var. Lund.

(FB) Vad är historiografi?

Här är FB-tråd till om begreppet som alla är överens om att Förintelsen är, fast här det dess postmoderna variant:

Citat:

Postmodern historiografi?

(FB) Postmodern historiografi?

Vår gamle vän Masterbait från våran konfa reder ut begreppen, utan kunskapsluckor, fast möjligen med en osäkerhet om vad Ts var ute efter:

Citat:

[---]Det var länge sen jag stötte på begreppen, men det finns ingen kunskapslucka. Ts egna osäkerhet gjorde att jag inte riktigt förstod exakt vad han var ute efter. Eftersom postmoderna teoretiska begrepp används lite hur som helst är det ju viktigt att först och främst hålla isär begreppen. Det som är förvirrande är att ts vill veta om "postmodern historiografisk teori" vilket innebär något väsentligt annat än "postmodern historiografi". Det här är två rätt olika saker. Därför skrev jag "det låter som om du vill läsa historia ur ett postmodernt perspektiv, vilket innebär text som inte alls förklarar vad postmodern teori är"... Därav mitt ursprungliga försök till att reda ut grundbegreppen.
[...]
Jag förstår vad begreppet "Historiografi" innebär. Men jag tycker att "postmodern historiografi" är ett olyckligt begrepp som skapar förvirring. Och det visar sig ju här eftersom du ju faktiskt inte själv förstår vad "postmodern historiografi" egentligen innebär. Det handlar inte alls om en historieskrivning med en "postmodern verktygslåda" utan om hur historia och samhälle har tolkats utifrån personer med postmodern världsbild. Vilken verktygslåda som postmoderna teoretiker, postmodernister eller postmodernismen använt är helt oväsentlig för "postmodern historiografi".

(FB) Postmodern historiografi?

Håller du - d00rkey! - med? Du vet ju att Förintelsen är ett historiografiskt begrepp, åtminstone?

Citat:

Ursprungligen postat av Ankdammsman
När det gäller postmodernism historiegrafi skulle jag tippa att den innehåller en aversion mot stora berättelser (typiskt nog utan att det filosofiska metaproblemet diskuteras), genrekritik à a Hayden White, maktkritik au Foucalt och säkert några ingredienser till. Chacun à son goût?

(FB) Postmodern historiografi?

Chacun à son goût -Jfr med Feldgraus låt gå ovan!!!

Anything goes, så länge pusslets lock ligger på!!! Dess historiografiska lock!!!

(FB) Frågor om Revisionister?
..........................

Vilken historiografisk fas befinner sig Förintelsen i?

Det är kanske enklare att avgöra för en lekman?

Ur ett historiografiskt perspektiv? :

Citat:

Sökning: "historiografiskt perspektiv"
Hittade 2 uppsatser innehållade orden historiografiskt perspektiv.
1. Myter som historieförmedlare : En historiografisk studie som skildrar användningen av myter i pedagogiska texter i historia mellan 1980 - 2012

http://www.uppsatser.se/om/historiografiskt+perspektiv/

Fas 1 är kanske still going strong? (”…mellan 1980 – 2012” )

Den fas som Benjamin Disraeli hänvisade till 1852, senast citerad här: (FB) Vad visste Sverige om förintelsen innan 1945?

Citera

2015-08-04, 05:50 #**604**

Medlem

Reg: Jan 2006

Inlägg: 7 705

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

(FB) Himmlers tal i Poznan

Brukar Erleb göra den distinktionen?

Var, när, hur?

OK, d00rkey brukar inte göra såna "distinktioner" – han bara vet sånt, och räknar med att ingen egentligen bryr sig.

Ni får ta han på orden.

Han kan mena det här:
[...]

Okej. Ordet distinktion var nog inte det bästa. Det kan jag erkänna. Men jag tror att betydelsen av det jag skrev går fram ganska bra i alla fall. Det är ju precis som du själv citerat så att du, Erleb, en gång i tiden (och inte den enda gången förresten) skrev att:

Citat:

Beviset för att Förintelsen inte ägt rum är att judarna finns kvar.

[källa: https://www.flashback.org/sp9156598]

(Ett argument som jag tolkar som ett konstaterande från din sida.)

Dr Tinnitus svarar elegant (och jag håller med honom till 100 %):

Citat:

Där visade du att du är kapabel att argumentera som en femåring som är sen i utvecklingen....

[källa: https://www.flashback.org/sp9156884]

Inte mycket behövs tilläggas... förutom att jämförelsen med Lunams 100 % är helt motiverad. Förintelsen handlar inte om att 100 % av judarna måste vara utrotade (alltså dödade). Förintelsen handlar om att 100 % av dem, åtminstone i Europa, skulle utrotas, om nazisterna själva fick bestämma.

Citera

2015-08-04, 05:59 #**605**

Medlem

Reg: Jan 2006

Inlägg: 7 705

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

[...]
Håller du - d00rkey! - med? Du vet ju att Förintelsen är ett historiografiskt begrepp, åtminstone?
[...]

Ingen aning faktiskt. Det är inte jag som började svamla om postmodern historiografi.

Jag tolkar i vilket fall som helst Förintelsen som ett historiografiskt begrepp på ungefär samma sätt som Wikipedia, rätt eller fel, tolkar Bronsålden som historiografiskt begrepp.

Citera

2015-08-04, 06:40 #**606**

Medlem

Reg: Jan 2006

Inlägg: 7 705

Citat:

Ursprungligen postat av Lunam

[...]
Så det här är alltså ett bevis på att de skulle sätta planen i rullning? För jag tycker som jag sa innan, att det ser ut som att Himmler försöker övertyga folk och att ett beslut ännu inte är fattat.
[...]

Beslutet var fattat.

Hitler, enligt Himmler, den 18 dec 1941:

Citat:

Judenfrage - als partisanen auszurotten

(på svenska: Judefråga(n) - Utrota såsom partisaner).
http://www.fpp.co.uk/Himmler/Note181241.html
Här tolkar åtminstone jag det som att Hitler ville att judarna skulle utrotas så som man förfor med partisaner och inte för att de var partisaner. Inte mycket till bevis i sig kanske (?) men det är trots allt ett memo som Himmler skrev i samband med mötet med Hitler.

Heydrich, chefen för RSHA (Reichssicherheitshauptamt) och SD (Sicherheitsdienst), under Wannseekonferensen, den 20 jan 1942:

Citat:

I stället för utvandring ser man nu som ytterligare lösningsmöjlighet, efter
särskilt godkännande av Führern, evakueringen av judarna till de ockuperade
östområdena.
Dessa aktioner skall emellertid bara betraktas som temporära lösningar eftersom man
håller på att samla värdefulla praktiska erfarenheter vilka med tanke på den
kommande slutgiltiga lösningen av judefrågan är av stor betydelse.

s. 5 i protokollet (länk nedan)
Lägg märke till att evakuering enligt denna passus bara var i väntan på "den kommande slutgiltiga lösningen av judefrågan".

Citat:

I samband med den slutgiltiga lösningen av judefrågan skall man på ett lämpligt
sätt och med därför avsedda metoder tillse att judarna i östområdena sätts i arbete. I
stora arbetskolonner, könsmässigt åtskilda, kommer de arbetsföra judarna att
sysselsättas i vägbyggnation, under vilken helt klart större delen kommer att försvinna
i dessa områden på grund av naturlig förminskning.

Det kvarvarande restbeståndet skall behandlas på ett adekvat sätt eftersom dessa
judar utan tvekan utgör de mest motståndskraftiga, utgörande ett naturligt urval, vilket
- frisläppt - kan bli grogrunden för återskapandet av judendomen (se de historiska
erfarenheterna).

s. 7 - 8 i protokollet
Lägg särskilt märke till det senare stycket. Man frågar sig (något retoriskt) vad han kan ha menat med "adekvat sätt"... som en direkt syftning till att "den större delen kommer att försvinna i dessa områden på grund av naturlig förminskning"?

källa: http://www.ghwk.de/fileadmin/user_up...sprotokoll.pdf

Himmlers Posental (det som främst brukar hänvisas till) hölls den 4 oktober 1943.

Citera

2015-08-04, 07:39 #**607**

Medlem

Reg: Jul 2003

Inlägg: 44 985

Citat:

Ursprungligen postat av cyndee

Nordfront hade en artikel om dig idag, Bullshitwald:

https://www.nordfront.se/forintelseo...a-barnbarn.smr

Fanns ingen plan att systematiskt mörda judar och det vet du lika bra som jag.

Ja Nordfront ät ju ”verkligen” en seriös och trovärdig källa.... Ungefär lika seriös och trovärdig som Nord Koreas myndigheters propaganda.... Så tycker du att Nordfront är en bra källa så säger det vad vi behöver veta om dig.

Givetvis fanns det en plan att systematiskt mörda judar, det vet vi för att det är väl dokumenterat att systematiskt mördande av judar faktiskt skedde. Det är dessutom helt omöjligt att man skulle kunna bygga upp dessa läger och driva dem med transporter till dem, personal, material, etc etc utan att det fanns en plan för det.

Däremot så är det sannolikt att det inte fanns en sådan plan direkt från start när nazisterna tog makten i Tyskland på tidigt 30tal, eller hos de ledande nazisterna när deras rörelse grydde på 20talet. Utan att den planen väcktes och formades med tiden under kriget vartefter situationen förändrades.

Citera

2015-08-04, 07:57 #**608**

Medlem

Reg: Jul 2015

Inlägg: 175

Citat:

Ursprungligen postat av Dr Tinnitus

Ja Nordfront ät ju ”verkligen” en seriös och trovärdig källa.... Ungefär lika seriös och trovärdig som Nord Koreas myndigheters propaganda.... Så tycker du att Nordfront är en bra källa så säger det vad vi behöver veta om dig.

Givetvis fanns det en plan att systematiskt mörda judar, det vet vi för att det är väl dokumenterat att systematiskt mördande av judar faktiskt skedde. Det är dessutom helt omöjligt att man skulle kunna bygga upp dessa läger och driva dem med transporter till dem, personal, material, etc etc utan att det fanns en plan för det.

Däremot så är det sannolikt att det inte fanns en sådan plan direkt från start när nazisterna tog makten i Tyskland på tidigt 30tal, eller hos de ledande nazisterna när deras rörelse grydde på 20talet. Utan att den planen väcktes och formades med tiden under kriget vartefter situationen förändrades.

Lägren var arbetsläger och en del omlastningsplatser för vidare evakuering av icke-arbetsföra judar österut. Det enligt dig väldokumenterade systematiska mördandet lyser med sin frånvaro. Den enda plan som fanns var att exploatera juden som arbetskraft (arbeit macht frei) och förpassa odugliga ur riket.

Citera

2015-08-04, 09:16 #**609**

Medlem

Reg: Maj 2005

Inlägg: 2 753

Citat:

Ursprungligen postat av d00rkey
Ingen aning faktiskt. Det är inte jag som började svamla om postmodern historiografi.

Men du skrev:

Citat:

Ursprungligen postat av d00rkey

Men Förintelsen (Holocaust) är ett historiografiskt begrepp. Det är de flesta rätt överens om.

Det var väl inget svammel, väl?

Citat:

Historiografi, term som i huvudsak betecknar den vetenskapliga analysen av historieforskningen och historieförmedlingen.

Vad är det för slags historiografi?

Citat:

Ursprungligen postat av d00rkey
Jag tolkar i vilket fall som helst Förintelsen som ett historiografiskt begrepp på ungefär samma sätt som Wikipedia, rätt eller fel, tolkar Bronsålden som historiografiskt begrepp.

Tack för länken!

Citat:

När Thomsen formulerade sin indelning på 1830-talet byggde den enbart på iakttagelsen att sten- respektive bronsföremålen tycktes härstamma från tider då redskapsbeståndet huvudsakligen utgjordes av sten respektive brons.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Brons%...afiskt_begrepp

Du formulerar ditt Förintelsebegrepp på iakttagelsen att det är historiografiskt?

Inte på att judarna är utrotade?

Citat:

Ursprungligen postat av d00rkey

Nu är du där igen! Judarna är (bevisligen) inte utrotade!! Det är heller INTE ett kriterium för Förintelsen!! Är det så svårt att få in det??

https://www.flashback.org/showpost.p...postcount=4813

Hävdar nån ett sånt kriterium för Förintelsen har du ett elegant svar, à la Dr T :

Citat:

Dr Tinnitus svarar elegant (och jag håller med honom till 100 %):

Citat:

Citat:
Där visade du att du är kapabel att argumentera som en femåring som är sen i utvecklingen....

Förintelsen bör vara ett s k icke-falsifierbart begrepp, således:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Falsifierbarhet

Nåt decennium efter Thomsen (se ovan) formulerade Benjamin Disraeli det icke-falsifierbara Förintelsebegreppet:

Citat:

The attempt to extirpate them has been made under the most favourable auspices and on the largest scale; the most considerable means that man could command have been pertinaciously applied to this object for the longest period of recorded time. Egyptian pharaohs, Assyrian kings, Roman emperors, Scandinavian crusaders, Gothic princes, and holy inquisitors, have alike devoted their energies to the fulfilment of this common purpose. expatriation, exile, captivity, confiscation, torture on the most ingenious and massacre on the most extensive scale,[...]

http://www.theoldtimegospel.org/apol...srael_jew.html

Sen konstaterade han att "after all this havoc" var judarna still going strong i alla länder.
Lika sant den dag som idag är.
..............
Även Förintelsen är still going strong:

USAs näste(?) president:

Citat:

It is so naive that he would trust the Iranians. By doing so, he will take the Israelis and march them to the door of the oven.

http://www.breitbart.com/big-governm...-door-of-oven/

Obama är Förintelsens nye Himmler, historiografiskt sett.

Eller : the Shoa must go on....historiografiskt.

Citera

2015-08-04, 09:25 #**610**

Medlem

Reg: Jan 2006

Inlägg: 7 705

Citat:

Ursprungligen postat av cyndee

Lägren var arbetsläger och en del omlastningsplatser för vidare evakuering av icke-arbetsföra judar österut. [...]

Du snackar om evakuering som det enda och allvarligaste öde som väntade judarna. Jag betraktar dock Reinhard Heydrich (chef för RSHA och SD och endast underställd Hitler och Himmler) som något bättre vetande än du om vad denna "evakuering" syftade till.

Åter igen (se mitt tidigare inlägg ovan) citerar jag:

Citat:

Dessa aktioner [evakueringarna] skall [...] bara betraktas som temporära lösningar eftersom man håller på att samla värdefulla praktiska erfarenheter vilka med tanke på den kommande slutgiltiga lösningen av judefrågan är av stor betydelse.

Men men... Betraktar man nazistiska Nordfront som en seriös källa så... grattis. Enfald och blind tro (och lydnad) är oerhört starka drivkrafter för en sann nazist!

Edit:
Men, för skojs skull.. Låt oss höra vilka värdefulla och sensationella teorier du har om vad SS-Obergruppenführer Heydrich kan ha menat med "värdefulla praktiska erfarenheter" och med "den kommande slutgiltiga lösningen"?

Kan ha ha menat det du och många andra förnekare menar; att det handlade om evakuering(ar)??

__________________
Senast redigerad av d00rkey 2015-08-04 kl. 09:44.

Citera

2015-08-04, 09:27 #**611**

Medlem

Reg: Jul 2003

Inlägg: 44 985

Citat:

Ursprungligen postat av cyndee

Lägren var arbetsläger och en del omlastningsplatser för vidare evakuering av icke-arbetsföra judar österut. Det enligt dig väldokumenterade systematiska mördandet lyser med sin frånvaro. Den enda plan som fanns var att exploatera juden som arbetskraft (arbeit macht frei) och förpassa odugliga ur riket.

Du blundar för den stora mängd historiska och kontrollerbara fakta som visar vad som skedde under förintelsen, men det är ju inte förvånade när du frotterar dig med Nordfront....

Det är väl dokumenterat att det fanns tusentals läger som nazisterna startade, de flesta av dessa var helt riktigt arbetsläger eller liknande. Men ett antal var även, eller enbart, förintelseläger vilket kan styrkas i en rad dokument forensiska fynd och vittnesmål.

Det lustiga med dina typiska förintelseförnekarpåståenden är att en enorm mängd i första hand judar men även andra icke önskvärda faktiskt fraktades västerut, från de ryskockuperade områdena, till ex. Auschwitz och andra läger som faktisk låg väster om uppsamlingsområdena. Dessutom finns det gott om redovisning för tågtransporter med människor till dessa läger, t ex till Auschwitz, men inga eller ytterst sparsamt med transporter ifrån dessa läger. Hur får du det att gå ihop?

En annan minst sagt viktig sak är att det var olika spårvidd på tysklands järnvägsnät och rysslands och öststaternas, vilket betyder att det tillkommer en klart försvårande logistisk problematik som ska lösas under brinnande krig och rätt nära frontlinjerna. Och ska dessa enligt dig till öst deporterade dessutom ut ur landet så ska de ju passera fronten, hur menar du att det ska ske under brinnande krig? Tror du ryssen står och håller upp grinden....?

Det finns mängder med bevis som visar vad nazisterna gjorde med massor med judar, tvingade dem att slavarbeta ihjäl sig, svalt ihjäl dem, mördade dem med slag kulor o gas.

Att du givetvis väljer att ignorera alla dessa bevis är ingen överraskning då det är standard förfarande för de som friterar sig med Nordfront, då det är en av favvokällorna för förintelseförnekare. Sanning och fakta är de inte intresserade av.....

Citera

2015-08-04, 09:34 #**612**

Medlem

Reg: Jan 2006

Inlägg: 7 705

Citat:

Ursprungligen postat av Erleb

[en massa text som det är svårt att finna någon röd tråd i]

Okej. Jag backar väl då då, från det där med historiografiskt, på det att det för dig må bli en aning enklare att tolka:

Förintelsen är ett historiskt begrepp!
Förintelsen är inte någon de facto helt genomförd och avslutad historisk händelse eller process.

Enklare att förstå och greppa för dig, eller?

Citera

Himmlers tal i Poznan

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in