Evolution vs religion

Att något har en viss funktion, effekt, resultat, roll. Eller kanske i detta fallet där evolutionen är en mekanism som har syftet, resultatet, effekten att gynna livets utveckling.

Syfte är inte helt enkelt att beskriva i andra ord, och svårt att särskilja från mening eller mål. Jag är ingen språkexpert men är osäker på om det finns klara skillnader mellan dessa begrepp.

Vad menar du själv med ordet syfte när du använder det?

Sålänge du inte försökar smuga in en predeterminerad syfte ... men hållar dig till t.ex. konsekvens-observationer av en process (effekt o.dyl.) ... då har jag inga problem med det.


Jag förmodar, att jag överlag användar ordet synonymt med "predeterminerad mål".

Nu när jag kollat lite närmare på vad socialdarwinism innebär så inser jag att du är ute och seglar, utan flytväst, trots att du inte kan simma.

Socialdarwinism beskriver ju endast människor och deras strävan i konkurrens med sina artfränder, och tillskriver detta förhållande en pådrivande effekt på människans sociala utveckling. Ideologin menar att politiskt ingripande för att hjälpa svaga individer hindrar oss att nå högre former av civilisation genom att bibehålla svaga egenskaper i populationen.

Det är ju raka motsatsen till vad jag påstår. Jag skrev ju uttryckligen i inlägget du citerade att människan som art är den överlägset mest lyckade produkten av evolution. Och det påståendet bygger delvis just på det faktum att människan har förmågan att styra sina förutsättningar. Ett exempel på det är att vi kan vidta åtgärder för att eliminera omständigheter som förr hade orsakat lidande och/eller död. Vi har utvecklats så långt att vi inte längre styrs av naturens hårda urval utan vi är i allt större utsträckning oberoende av den ständiga kampen för överlevnad. Den tanke jag ger uttryck för här är att evolutionen har utvecklat oss till en livsform som skapar motsatsen till de förhållanden som socialdarwinism fokuserar på. Människan har tagit kontrollen över det urval som evolutionen har format oss med, med hjälp av sjukvård, vaccin, pencillin, kunskap om kost, tekniska innovationer osv. Vi är inte längre styrda av våra förutsättningar, vi styr våra förutsättningar. I allt större omfattning och med accelererande utbredning.

Det är ju minst sagt lite trist att du inte bemödar dig med att sätta dig in i begrepp som du använder för att aggressivt angripa folk som har en åsikt som du inte är bekväm med. Lite saklighet är väl inte så stora krav på en användare med snart 2600 inlägg. Nu fick ju jag informera dig om vad orden som du använder egentligen har för innebörd. Det blev ju lite genant.

Är du en seriös biolog?
Det hade förvånat mig.

Det är just det jag inte gör, försöker smyga in predeterminerat syfte alltså. Det finns inget behov av det för att tillfredställa mitt behov av att förstå hur livet har utvecklats.




Ok. Det kan jag förstå, men det är nog lite väl generaliserande. För att ta ett exempel så kan vi säga att jag cyklar till jobbet varje dag. Erfarenheten har lärt mig att jag bör ha med mig en lagningssats utifall jag får punktering. Lämpligtvis en produkt som löser problemet snabbt, typ en flaska med lagningsskum av samma typ som man har till bildäck. Om det nu finns till cykeldäck, jag vet inte.
Lagningssatsen har inte ett prederminerat mål, men den har ett syfte. Eller, jag har ett syfte med lagningssatsen. Inte sant?

Jag vill även fråga dig, köper du mitt resonemang om att människan idag fungerar som en evolutionsfaktor? Att vi genom vår stora biomassa kombinerat med våra möjligheter att manipulera miljön är en relativt stor faktor som andra arter måste anpassa sig till för att överleva?

För då kommer predeterminerat mål in på spelplanen. Vi kan ju faktiskt styra över vilka möjligheter andra arter har att överleva. Och vi kan göra det med avsikten att uppnå ett visst bestämt mål. Då har ju evolution ett predeterminerat mål. Därmed inte sagt att den har haft det tidigare.

Så bra att du läst på lite, det är inte ofta man ser det i detta forum. Visst använder jag begreppet här med lite mer vida svängar än vanligt, men bara en aning. Kanske du själv inser det om du byter ut ordet "människa" till "den vite mannen" i det du själv skrev:


Naturligtvis säger jag inte att du är nazist eller liknande, jag bara påpekar hur jag uppfattar ditt resonemang. Men ska vi vara petiga är skillnaden mellan det vi kallar arter bara större än skillnaden inom arter. Artbegreppet är bara något vi hittat på. Allt levande är ju släkt, eller hur? När du börjar tala om dominerande arter, framgångsrika livsformer som tar plats osv menar jag att det är en förlängning av socialdarwinism. Visst påverkar vi människor andra arters evolution i den mån att vi förändrar deras livsmiljö, men fördenskull är vi inte kronan på verket. Vi klarar oss endast i den miljön vi anpassat oss till. Att vi kan skapa denna miljö på många platser gör oss inte per automatik till mer utvecklade än andra arter.

Ditt språkbruk i tidigare inlägg är som upplagt för missförstånd. Jag ser ingen mening med att prata om exempelvis syfte oavsett vad man menar med ordet. Evolutionsteorin beskriver hur evolutionen fungerar, inget annat.

Nja. Arter skiljer sig genom definitiva avgränsningar som inte kan korsas med enkelhet, men jag förstår vad du menar. Arter kan skilja sig genom sina egenskaper i så stor omfattning att den ena överlever på den andras bekostnad. Ingen art har varit så framgångsrik som människan, vi är den enda arten som kan övervinna alla svårigheter på planeten. Inte på individnivå men på artnivå. Genom vårt intellekt så har vi fått en egenskap som övervinner alla andra evolutionära fördelar tillsammans. Vi skiljer oss genom att vi anpassar miljön till oss istället för att anpassa oss till miljön. Detta gör oss sannerligen till mer utvecklade än andra arter. Vi har förmågan att visualisera ett koncept i tanken och sedan manifestera det i verkligheten. Inga andra arter kommer i närheten av det. Och vi blir bättre på det i rasande fart. Faktum är att människan uppfyller alla de egenskaper som religionen tillskriver gud. Vi är, som art, i det närmaste allsmäktiga i den verklighet vi lever i. Vi begränsas endast av tanken. I princip allt vi kan fantisera ihop kan vi åstadkomma.
Om något kan vara kronan på evolutionens verk så uppfyller vi alla kriterier som 5-åringar. Människan har tagit evolutionen i sina egna händer, både vår egen och de arter som vi känner för att styra.


Jag vet, och det är också min avsikt. Syftet anspelar på frågan om meningen med livet. Meningen med biologiskt liv tycker jag kan beskrivas med evolution. Livet har genom hela sin existens strävat mot att ta kontroll över sin situation och säkra sin överlevnad, evolutionen utgör omständigheten som gör det möjligt. Evolution är ramverket, formeln, som bestämmer hur förloppet ska ske. Resultatet av denna formel är att den effektivaste livsformen får utrymmet. När tillräcklig tid hade passerat så uppfylldes kraven på sannolikhet för att människan skulle bli resultatet av formeln. Människan är en så enormt överlägsen livsform när arten bedöms i fråga om överlevnad och framgång, att evolutionen inte kan göra mycket mer. Vi kan själva påverka vår utveckling på ett mycket mer omfattande sätt och i mycket snabbare tempo än vad evolutionen kan. Eftersom människan är en produkt av formeln som gör formeln relativt orelevant som faktor i sina arts förutsättningar, så är det ingen överdrift att påstå att vi är kronan på verket. Visst?
Människan är evolution personifierad, eller artifierad.

Att människan är en absolut fullträff som resultat av evolutionsformeln, det råder det ingen tvekan om. Det är fullt rimligt att påstå att människan uppfyller beskrivningen av syftet med evolution. Eftersom evolutionen har ett syfte i förhållande till livsformer och utan den så skulle livet troligtvis aldrig ha kommit någon vart, så passar evolutionen in som beskrivning av "mening" med livet. Människan, i egenskap av att vara den mest lyckade produkten av evolution, är då också en del av denna mening. Genom människans uppkomst så har vi meningen med livet. Och som sagt, meningen med individens liv, den bestämmer man över helt och hållet själv.

När det dyker upp en art som övervinner oss, då har vi förlorat meningen med livet.

Vilken mening? Och varför?

Är ju inte längre bort än en antibiotika resistent bakterie som får global spridning.
Den finns idag redan i Sydafrika i form av TBC.
Det tråkiga blir om den sprider sig globalt.

Att vårt intellekt är unikt i faunan är ju förstås korrekt, men som MeanMe skriver - allt som krävs är rätt bakterie och sen är vi körda. Då är intellektet helt meningslöst. Samma sak om t ex allt land skulle försvinna på något magiskt sätt. Vi kan köra lite konstgjord andning ett tag, men vi är dömda till undergång. En räka är i så fall "mer utvecklad".


Det är sant, men det är även förgängligt och endast tillfälligt. Gå tillbaka kanske 30000 år i tiden och jag menar att människan då inte skiljde sig nämnvärt från andra arter. Ja, vi hade ett avancerat språk redan då jämfört med andra arter, antagligen någon slags kultur osv, men ett lejon var ett lejon för vilken människa som helst och en ensam människa var i princip chanslös om lejonet var hungrigt. Och samma sak gäller idag. Visst kan vi försvara oss i grupp, men det kan vattenbufflar med.

Hajen? Krokodilen?
...för att nämna två arter som varit så fulländade att dom inte behövts evolvera på miljontals år. Homo sapiens sapiens har funnits i vad, 200 000 år?

Förövrigt, vadå framgångsrik? Kan människan flyga bättre än fågeln? Höra bättre än antilopen? Se bättre än falken? Bättre luktsinne än blodhunden?

Evolutionen har inget mål, det är bara en process.

En del har föreslagit att en arts evolutionära framgång mäts av hur mycket den förökat sig vilket borde göra skalbaggar en av de mest framgångsrika arterna. Det beror nog på från vilket perspektiv man vill mäta det och hur långsiktigt man menar kanske.

Absolut! Dagens vetenskap är inte tillräcklig för att bevisa dessa filosofiska frågor. Vi kan tack vare grundligt lagd vetenskap, kombinerat med filosofiskt tänkande, så när fastställa att något kan uppkomma ur ingenting. Även om det inte är fastställt så är detta en ytterst trolig hypotes, som i sig inte motsäger Guds existens, men som öppnar upp för diskussion kring trovärdigheten av gudstron. Man kan aldrig bevisa att Gud inte existera. På samma sätt kan man inte bevisa att enhörningar existerar på vår planet, man skulle tvingas vända upp och ned på världen och hittar man ingen enhörning kan man ändå inte bevisa att de tagit sig en flygtur bland molnen i den sökandes ovetskap. Det går alltså inte att bevisa att något inte fastställa att de inte finns, på samma sätt är det med Gud, menar jag. Däremot kan man ställa två hypoteser mot varandra och låta dem avgöra vad vi bör betrakta som mest troligt. Gud kan vara en bakomliggande orsak, likväl som att big Bang kan vara. Eller varför inte båda? Jag som ateist tror dock på det andra förslaget. "Universums perfektion kan inte ha uppstått från ingenting, det måste ha en orsak" - säger teologen och menar att Gud är den nämnda orsaken till vår existens, han är evig och kräver ingen orsak. Okej, då undrar jag varför teologen inte är konsekvent och accepterar att om inte Gud kräver en orsak så kanske inte heller universums uppkomst behöver en orsak, utan vara baserad på slump. "Näää" - säger min fiktiva teolog om mitt påstående. Okej igen, men om universum behöver en orsak så kanske även Gud kräver en sådan. Så här borde man kunna resonera och då enligt mig komma fram till att Guds existens är ytterst osannolik, men den kan inte uteslutas. Inte med vår tids vetskap iallafall.