2013-12-27, 20:22
  #49
Medlem
soapmasters avatar
Svenskarna tog ju hela Italien också.

Folkvandringarna är något svenskar har dålig koll på.

http://en.wikipedia.org/wiki/Goths
__________________
Senast redigerad av soapmaster 2013-12-27 kl. 20:28.
Citera
2013-12-27, 20:30
  #50
Medlem
HinGambleGoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av soapmaster
Svenskarna tog ju hela Italien också.

Folkvandringarna är något svenskar har dålig koll på.

http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

Kanske har något att göra med en kulturell rörelse under stormaktstiden?

Som det gärna problematiseras om idag.
__________________
Senast redigerad av HinGambleGoth 2013-12-27 kl. 20:33.
Citera
2013-12-27, 20:39
  #51
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Njae, goternas svenska ursprung har mig veterligt inga konkurrerande hypoteser bland forskare utanför Sverige numer. Att spekulera i att folkgruppens sammansättning skulle ha förändrats under folkvandringarna blir just bara spekulationer och dessutom inte särskilt trovärdiga sådana eftersom folkflertalet var väldigt stambundna. Västergötland, Östergötland och Småland är sannolikt goternas urhem men de verkar ha mellanlandat på Gotland och därifrån tagit sig vidare till floden Wizla i Polen. Vi har ju Gutasagan bevarad som beskriver en utvandring från Gotland och det finns tecken på omfattande avfolkning i Västergötland en tid efter fimbulvintern i början av järnåldern.

Jag kan tycka att det är märkligt att andra hypoteser ens lagts fram tidigare med tanke på att goterna otvetydigt var germaner vars kultur uppstod under skandinavisk bronsålder med centrum i södra skandinavien.

Spekulationer it is. Det är trots allt förhistoria i östeuropa. Men liksom andra folk som har erövrat stora områden såsom romare, mongoler och araber har alltid använt sig av inhemsk militärkraft när logistisken försvåras av stora avstånd. Vilket egentligen inte säger mer om visigoternas bestånd mer än att det är sannolikt att även de har bestått av flera olika stammar med olika bakgrund som tillsammans drivs av hunnernas framfart. Det är svårt att ens tänka sig in i en situation som då rådde, vilket gör det svårt att prata om sannolikhet över huvud taget. Eftersom jag inte är speciellt insatt i folkvandringstiden så får helt enkelt tråden utgå ifrån att sydsverige-teorin väger störst, och att det med detta sagt kan vara konstigt att vi inte lär oss om det i skolan.

Och vad gäller dig, Spanska-i-Spanien, så vet jag inte om det är google translate som översätter konstigt eller om du inte förstår vad jag säger. Jag har enda sedan trådstart sagt att jag inte har någon åsikt om någon av de två teorier som finns. Det enda jag, och andra här, har gjort är att presentera dem för att komma fram till ett svar på din frågeställning. Om din frågeställning är felformulerad så får du helt enkelt ändra på den.

Din frågeställning är: "Vad jag undrar varför ni inte ni svenskar får lära mer om goterna eftersom de kom från ditt land."

Denna frågeställning har jag resonerat omkring, och jag har inte försökt överbevisa någon om något, då jag inte kan speciellt mycket om denna tiden. Så jag skulle uppskatta om vi slutade med att återberätta saker felaktigt.
Citera
2013-12-27, 20:43
  #52
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av soapmaster
Svenskarna tog ju hela Italien också.

Folkvandringarna är något svenskar har dålig koll på.

http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

Sant. Goterna var också en tid i Frankrike, men de hamnade som bor i Spanien.

Rulers of the Ostrogothic Kingdom[edit]
Theoderic the Great (Thiudoric) 489-526
Athalaric (Atthalaric) 526-534
Theodahad (Thiudahad) 534-536
Witiges (Wittigeis) 536-540
Ildibad (Hildibad) 540-541
Eraric the Rugian (Heraric, Ariaric) 541
Totila (Baduila) 541-552
Teia (Theia, Teja) 552-553


Men det finns också några små skillnader:
-Italien ostrogothic regeln var 60 år (i Spanien 5 gånger mer: 250 år).
-I Italien fanns det inte en massiv invandring av goterna. De var bara en elit militära härskare. I Spanien inte bara hade de militära ledare men också en massiv invandring av bönder som bosatte sig på stranden av floden Duero att bosätta sig och leva familjärt (jag talar hundratusentals). Det var hans yttersta mål: att leva i Spanien permanent.
__________________
Senast redigerad av Spanska-i-Spanien 2013-12-27 kl. 20:47.
Citera
2013-12-27, 21:05
  #53
Medlem
Aegishjalmrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mattinmansson
Spekulationer it is. Det är trots allt förhistoria i östeuropa. Men liksom andra folk som har erövrat stora områden såsom romare, mongoler och araber har alltid använt sig av inhemsk militärkraft när logistisken försvåras av stora avstånd. Vilket egentligen inte säger mer om visigoternas bestånd mer än att det är sannolikt att även de har bestått av flera olika stammar med olika bakgrund som tillsammans drivs av hunnernas framfart. Det är svårt att ens tänka sig in i en situation som då rådde, vilket gör det svårt att prata om sannolikhet över huvud taget. Eftersom jag inte är speciellt insatt i folkvandringstiden så får helt enkelt tråden utgå ifrån att sydsverige-teorin väger störst, och att det med detta sagt kan vara konstigt att vi inte lär oss om det i skolan.

Och vad gäller dig, Spanska-i-Spanien, så vet jag inte om det är google translate som översätter konstigt eller om du inte förstår vad jag säger. Jag har enda sedan trådstart sagt att jag inte har någon åsikt om någon av de två teorier som finns. Det enda jag, och andra här, har gjort är att presentera dem för att komma fram till ett svar på din frågeställning. Om din frågeställning är felformulerad så får du helt enkelt ändra på den.

Din frågeställning är: "Vad jag undrar varför ni inte ni svenskar får lära mer om goterna eftersom de kom från ditt land."

Denna frågeställning har jag resonerat omkring, och jag har inte försökt överbevisa någon om något, då jag inte kan speciellt mycket om denna tiden. Så jag skulle uppskatta om vi slutade med att återberätta saker felaktigt.


Det som slog mig första gången jag läste om de polska utgrävningarna vid Wizla är hur oerhört väl det överensstämmer med Jordanes berättelse där goterna lämnade Scandza och seglade till Vistula. Det är synd att inte Cassiodorus originalbok om goterna har hittats, den som Jordanes utgick ifrån. Men som jag ser det finns det större anledning efter de polska utgrävningarna att studera Jordanes, förstås pinsamt för många svenska moderna historiker som ägnat sån möda åt att göra en omvänd Olof Rudbeck d.ä.
Citera
2013-12-27, 22:03
  #54
Medlem
Ostrobothnias avatar
I skolan kanske det inte uppmärksammas så mycket men här på FB dyker ju trådar om goterna upp nu som då.

Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Njae, goternas svenska ursprung har mig veterligt inga konkurrerande hypoteser bland forskare utanför Sverige numer. Att spekulera i att folkgruppens sammansättning skulle ha förändrats under folkvandringarna blir just bara spekulationer och dessutom inte särskilt trovärdiga sådana eftersom folkflertalet var väldigt stambundna. Västergötland, Östergötland och Småland är sannolikt goternas urlandskap men de verkar ha mellanlandat på Gotland och därifrån tagit sig vidare till floden Wizla i Polen. Vi har ju Gutasagan bevarad som beskriver en utvandring från Gotland och det finns tecken på omfattande avfolkning i Västergötland en tid efter fimbulvintern i början av järnåldern.

Jag kan tycka att det är märkligt att andra hypoteser ens lagts fram tidigare med tanke på att goterna otvetydigt var germaner vars kultur uppstod under skandinavisk bronsålder med centrum i södra skandinavien.

Eftersom goterna bevarade ett germanskt språk under nästan alla de århundraden de kan spåras i källmaterialet är det väl i pricip omöjligt att gå ifrån att de på något sätt har rötter till skandinavien (Sverige). Däremot är det väl möjligt att de distingerade sig som stam först iom ankomsten till Polen, redan 400 bc nämns ju Gotisk-klingande stamnamn vid bärnstenskusten. Kontinuiteten från denna position till erövringen av romerska marker är väl aningen mindre omstridd, men att det skulle vara precis samma folk som i generationer tar sig genom kontinenten kanske kräver en del problematisering, germanerna var ju inte främmande för att gå in i stamförbund när det ansågs rimligt osv.

Citat:
Ursprungligen postat av Vindhler
Snickesnack. Utanför Sveriges gränser är goternas ursprung inte alls omdebatterat, det är vedertaget att goternas ursprung är södra Sverige. Det är bara inom Sveriges gränser som svenskhatande historiker såsom Sverigehatande historiker som Dick Harrison sprider ut att det finns många lika sannolika teorier kring goternas ursprung. Det finns INGENTING som talar för att goterna skulle ha något annat ursprung än södra Sverige.
Det finns ju citerat forskning i tråden från utomlands som ifrågasätter ursprung i Sverige så det är inte bara självspäkan att tveka på gothernas svesicism.
Citat:
Detta talar för att goterna har sitt ursprung i Södra Sverige:

* Jordanes (gotisk historiker) skriver själv i sin Getica om att goternas ursprung är just Södra Sverige (Scandza)
Gothiscandza kan ist för *göta-skandien tolkas som gotiska-ändan i betydelsen gotiska-kusten (i Polen dvs).

Citat:
* Det gotiska språkets närmast besläktade nuvarande existerande språk är just gutiska (gotländska), som talas på Gotland. Gotiska finns bevarat i Silverbibeln. Det gotiska alfabetet skapades av författaren till Silverbibeln (Ulfilas) på 300-talet och bokstäverna är en blandning mellan runor och grekiska bokstäver.
Hmm har du någon bra källa skulle jag kunna läsa lite på om likheter mellan gutniska och gotiska, det förfaller väl iaf troligare än de som förespråkar släktskap med högtyskan.

Citat:
* Varför står det en runsten (Rökstenen) i Götaland som berättar om visigoternas konung Theoderic (Tjodrik)? Det kan ju vara en ren tillfällighet, men varför kände personen som ristade Rökstenen i Sverige ett samband med en gotisk konung som levt flera århundraden tidigare?
Det här trodde jag också tidigare tydde på en fortlevande muntlig tradition, en annan förklaring är att vikingarna kom i kontakt med statyn av Theoderik som Karl den store flyttat till Aachen och därigenom kom att hamna på runstenen.

Citat:
Enda anledningen till att vi inte lär oss om folkvandringstiden i svenska skolan mer än i förbifarten är för att det skulle "kunna gynna Sverigedemokraterna". Folkvandringstiden är väldigt spännande, germanska stammar strömmade ned ifrån det kalla norr och hela Europa omdanades, grunden för den västerländska civilisationen skapades och smälte samman under perioden 100 e.fk.r - ca 800 e.kr. Germanska krigiska stammar härjade omkring, la under sig land och folk över hela Europa och till och med norra Afrika, bildade stater och kungadömen. Nuvarande Spanien, Frankrike, Storbritannien, Tyskland, italien, alla har de sina rötter i folkvandringstidens statsbildningar, och de germanska krigararistokratier som underkuvade rivaliserande folkgrupper i denna process kom att bli den europeiska adeln
.
En förklaring till negleringen av folkvandringen, som kanske står lite i kontrast med dagens pk-tänk, är att det var en period då civlisationen kan sägas befann sig i stagnation, vilket kanske inte är lika "intressant" att förtälja om som perioder som upplevs mera framåtgående.



[/quote]
Citera
2013-12-27, 23:36
  #55
Medlem
Vindhlers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ostrobothnia
Hmm har du någon bra källa skulle jag kunna läsa lite på om likheter mellan gutniska och gotiska, det förfaller väl iaf troligare än de som förespråkar släktskap med högtyskan.

Står endel om det här: http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish

Dock gäller det inte modern gutiska som jag skrev, utan äldre gutiska:

Citat:
The root Gut is identical to Goth, and it is often remarked that the language has similarities with the Gothic language. These similarities have led scholars such as Elias Wessén and Dietrich Hofmann to suggest that it is most closely related to Gothic.[clarification needed] The most well-known example of such a similarity is that Gothic and Gutnish called both adult and young sheep lamb.

The Old Norse diphthong au (e.g. auga "eye") remained in Old Gutnish and Old West Norse, while in Old East Norse – except for peripheral dialects – it evolved into the monophthong ǿ, i.e. a long version of ø. Likewise the diphthong ai in bain (bone) remained in Old Gutnish while it in Old West Norse became ei as in bein and in Old East Norse it became é (bén). Whereas Old West Norse had the ey diphthong and Old East Norse evolved the monophthong ǿ) Old Gutnish had oy.

...



Citat:
Ursprungligen postat av Ostrobothnia
Det här trodde jag också tidigare tydde på en fortlevande muntlig tradition, en annan förklaring är att vikingarna kom i kontakt med statyn av Theoderik som Karl den store flyttat till Aachen och därigenom kom att hamna på runstenen.

Jo precis, men varför fann någon Theoderik så intressant så att han reste en runsten tillägnad honom i Sverige? Det måste ju funnits andra mäktiga romerska kejsare osv, som vart minst lika imponerande, om det inte var för att det var allmänt känt på den här tiden att Theoderik och goterna hade sitt ursprung i Skandinavien.

Detta angående Rökstenen är ju såklart rena lösa spekulationer från min sida, men det har i tråden skrivits om att det finns alternativa teorier om goternas ursprung, men ingen av dessa teorierna har beskrivits i sak, inte heller har de fakta som pekar på ett annat ursprung än Sydskandinavien presenterats, utan det enda som skrivits är i princip att "andra teorier finns", så det jag vill se presenterat är fakta i form av exempelvis språk, arkeologiska fynd eller nedskrivna berättelser eller myter som pekar på ett annat ursprung än Sydskandinavien för goterna.
__________________
Senast redigerad av Vindhler 2013-12-27 kl. 23:43.
Citera
2013-12-28, 00:17
  #56
Medlem
När du talar om språket är jag inte säker på om du har läst om följande:

Ordet " goter " härstammar från stammen Gutan - . [ 10 ] Denna stam producerar singularis * Guto , plural * Gutaniz i Proto - Germanic . Den överlever i den moderna skandinaviska stamnamnetGutes , vilket är vad invånarna i dagens Gotland i Sverige kallar sig . ( I Gutnish - . Gutar ) En annan modern skandinavisk tribal namn , Geat , vilket är vad invånarna i dagens Götaland / Geatland kallar sig , kommer från en släkt Proto - germanskt ord , * Gautaz ( plural * Gautôz ) . ( Både * Gautaz och * Guto avser detGermanic verb * geutaną , som betyder " att hälla " . [ 11 ] Den indoeuropeiska roten till ordet " geutan " och dess besläktade ord i andra språk är * g ʰ EWD - [ 12 ] American Heritage Dictionary ( AHD ) betecknar * g ʰ EWD - som centum formulär , i förlitan på Julius Pokorny . [ 13 ] samma rot kan vara ansluten till namnet på en flod som rinner genom Västergötland i Sverige , Göta älv , som rinner Lake Vänern till Kattegatt . [ 14 ] det är förvisso rimligt att en strömmande flod skulle ges ett namn som beskriver det som " hälla " , och att , om den ursprungliga hem av goterna var nära att floden, skulle de välja ett ethnonym som beskrev dem som bor vid floden . En annan möjlighet är förstås att namnet på de " Götar " utvecklats oberoende från de gutar / goter .

Både goterna och Gutes kallades Gotar i Old West nordiska , och Gutar i gamla East Norse ( till exempel i Gutasaga och runinskrift på Rökstone ) . I motsats , den andra stammen, de Götar klart differentierades från goterna / Gutes . Eftersom fornnordiska litteraturen inte skilja mellan goterna och Gutes ( gotlänningar ) , men klart skilja mellan goterna eller Gutes å ena sidan , och Götar å andra ( liksom gamla engelsk litteratur ) , är det troligt att den goter som flyttade ut ur Skandinavien var medlemmar av Gutes stammen .




Och även ta hänsyn till att de Latinized namnen på de gotiska kungarna var gamla nordiska med många likheter med moderna skandinaviska språken. Till exempel:
Rodrigo (<Goth hrod "berömmelse, ära" och ric "mäktig, rik ')
Hrodric i gamla högtyska, Old English Hroðricus, Hrœrekr (norska, isländska) och Hrørīkr eller Rorik (danska, svenska) fornnordiska. Den visas också i Beowulf som Hrēðrīk. Hans Latinized versionen är Rodericus och arkaisk kastilianska versionen är Roderick, Rui eller Ruy.


Samma sak med de övriga. Så det är ett giltigt perfekt bevis för att hävda att deras ursprung var gamla nordiska att detta folk kom från gamla Skandinavien.



Det kan vara konstigt för dig, men i slutet är det oss spanjorer (åtminstone de från Castilla y León) som är mer relaterade till goterna, jämnare än skandinaver, eftersom i slutet goterna som civilisationen upphörde i Spanien och deras folk blandat med lokalbefolkningen, att få utspädd med oss. De människor som blev kvar i Skandinavien inte var goterna efter att de lämnat. Ja, jag vet att det låter konstigt, men det är den mest exakta sak. Men du är deras långväga kusiner.

Ja jag vet att vi i dag har inget kvar av deras kultur, men nu för tiden finns det gotiska blod i förmodligen 20-25% av spanjorerna (och även blod från andra civilisationer). Men är bra att veta om alla civilisationer som är en del av vårt förflutna. Kan du inte vet, men det finns många olika typer av spanjorerna, i subkulturer och även i blodet, mentalitet, etc.
__________________
Senast redigerad av Spanska-i-Spanien 2013-12-28 kl. 00:19.
Citera
2013-12-28, 00:32
  #57
Bannlyst
En snubbe som heter Kortlandt menar att goterna inte kom från Sverige. Han utgår främst från linguistik och behandladet av Jordanes som en osäker källa. Han menar att de istället kom från de germanska territoriets södra delar.

http://www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf

Hittade även denna bokbeskrivning (http://lowlands-l.net/history/jones_storm2.php) som verkar väldigt lovande och argumenterande av bevis, även från pipelinebygget i Polen. Ska försöka läsa den imorgon. Författaren till boken erkänner goternas ursprung som problematiskt och omtvistat, så jag antar att omtvisteantagandet inte är helt ogrundat?
__________________
Senast redigerad av mattinmansson 2013-12-28 kl. 01:12.
Citera
2013-12-28, 01:46
  #58
Medlem
Ostrobothnias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mattinmansson
En snubbe som heter Kortlandt menar att goterna inte kom från Sverige. Han utgår främst från linguistik och behandladet av Jordanes som en osäker källa. Han menar att de istället kom från de germanska territoriets södra delar.

http://www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf

Hittade även denna bokbeskrivning (http://lowlands-l.net/history/jones_storm2.php) som verkar väldigt lovande och argumenterande av bevis, även från pipelinebygget i Polen. Ska försöka läsa den imorgon.
Lite om Manczacks forskning som Kortland börjar sin text med kan man se refereras här av Ingemar Nordgren. http://books.google.com.au/books?id=-wZYqf3G45cC&pg=PA529&dq=the+wish+of+the+goths&hl=e n&sa=X&ei=n-CgT4-JF8_jmAXZwN23CA&ved=0CFAQ6AEwBQ#v=onepage&q=upper& f=true

Eftersom det är förhandsgranskning blir helheten lite lidande, men Nordgren verkar vara aningen kritisk till metod: Han jämför alltså gotiskan med svenska, danska och låg/hög-tyska. Kortland och Manczak verkar därav mena att goterna tog sitt språk av andra germaner i trakten av Österrike. Nordgren och även din andra länk (Jones) tar istället jämförelsen från gammel-gutniska ist för modern svenska, och verkar då hittar ett starkt samband. Kanske jag generaliserade lite, men Kortlands exempel känns väldigt lånordiga medans de gutniska drar mer åt kärnvokabulären.
Citera
2013-12-28, 02:01
  #59
Medlem
Ostrobothnias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vindhler
Står endel om det här: http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish

Dock gäller det inte modern gutiska som jag skrev, utan äldre gutiska:
Ja råkade hitta lite understöd för den äldre gutniskan i länkarna ovan också, så det verkar finnas en diskurs som stöder den kopplingen även om den inte är helt oantastad.



Citat:
Ursprungligen postat av Vindhler
Jo precis, men varför fann någon Theoderik så intressant så att han reste en runsten tillägnad honom i Sverige? Det måste ju funnits andra mäktiga romerska kejsare osv, som vart minst lika imponerande, om det inte var för att det var allmänt känt på den här tiden att Theoderik och goterna hade sitt ursprung i Skandinavien.

Detta angående Rökstenen är ju såklart rena lösa spekulationer från min sida, men det har i tråden skrivits om att det finns alternativa teorier om goternas ursprung, men ingen av dessa teorierna har beskrivits i sak, inte heller har de fakta som pekar på ett annat ursprung än Sydskandinavien presenterats, utan det enda som skrivits är i princip att "andra teorier finns", så det jag vill se presenterat är fakta i form av exempelvis språk, arkeologiska fynd eller nedskrivna berättelser eller myter som pekar på ett annat ursprung än Sydskandinavien för goterna.
Javars, de isländska sagorna verkar ju ha bevarat en del gotiskt-stoff än längre än rökstenen så vem vet. Men vid den sena tidpunkten kan det ju om vi ska gå enligt den problematiserande inställningen vara så att sagan om det "mytologiserade urheimat" nått norden och således blivit uppmärksammat.

Här är dock en mytbustarbloggpost som bla tar med ovannämnda Kortland http://polishgenes.blogspot.fi/2013/01/the-myth-of-gothic-migration-from.html
Citat:
I'd say the Proto-Slavs and West Germanic tribes mingled west of the Oder, in what today is eastern Germany. On the other hand, the early Slavs of Southern Poland were largely separated from the Goths by the Carpathians, because the latter were a people of the Roman Frontier. That's why archeological items with Gothic runes have never been located in Poland, but apparently they have turned up in Hungary, Romania and Ukraine.
__________________
Senast redigerad av Ostrobothnia 2013-12-28 kl. 02:47.
Citera
2013-12-30, 13:36
  #60
Medlem
I mitt förra inlägg sa jag att det enda som återstår Att goterna i Spanien var hans blod, men detta är inte helt sant. De lämnade också tillräckligt konst (Även om mycket grundläggande konst). De lämnade också massor av kyrkogårdar. Och även lämnat närvarande används ord i det engelska språket.

För att se Visigothic konst i Spanien, Skriv detta i google bilder:
"arte visigodo"

För att se Visigoth begravningsplatsen i Spanien, Skriv detta i google bilder:
"Necropolis visigoda"

Några ord på engelska är rotade i gotisk att ord:
Gótico (11)

Ictiología (1)
carpa f (esp. 1599 / fr. 1268 / hol. 1285-6 / ing. 1393)
Carnívoros (4)
podenco m (esp. 1064)
rámila f
tasugo m (esp. 1400)
tejón m (esp. 1251 / hol. 1287)
Repostería (1)
buñuelo m (esp. 1300-1400 / ing. 1300-1400)
Enología (1)
escanciar tr (hol. 1265-70)
Piscicultura (2)
angazo m
escripia f
Orquestación (2)
banda f (hol. 1940)
gaita f (esp. 1140-60)
blanco (germ. blank), espuela (del ant. espuera, y este del gót. *spaúra; cf. nórd. spori y a. al. ant. sporo), guante (franco. want), guerra (del germ. *werra, pelea, discordia; al. ant. wërra, neerl. medio warre), rico (gót. reiks), rueca (germ. rokko), yelmo (del germ. *helm; cf. a. al. ant. e ingl. ant. hëlm), bregar (got. bríkan), escanciar (gót. skankjan), espía (gót. spaíha), brindis (del al. bring dir's, yo te lo ofrezco), bigote (al. bei gott, por Dios), guarecer, etc.

agasajo, alberca, amagar, aspa, baga, belesa, botar, bramar, briega, brete, brote, broza, espárrago, fango, grapa, guardia, lagotear, manir, melsa, moho, randa, rapar y rueca.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in