Bedrövlig nivå i forumet Politik utrikes

Med "bedrövlig nivå" förmodar jag att debattnivån (vad som sägs) och inte den verbala nivån avses. Mitt intresse ligger främst i att få fram vad andra debattörer, med från mina avvikande åsikter, demonstrerar - framför allt för att förstå vilka omständigheter som kan ligga bakom åsikterna. Med den utgångspunkten blir man rätt tålig.

Exakt! Man kan ju även fundera på att begränsa antalet trådar en person får starta per vecka, eller så. Det finns ett antal debattörer som startar en ny tråd så fort Aftonbladet/Expressen/SvD/DN/GP mm har skrivit ett inlägg som "bekräftar" deras åsikter/fördomar. Många gånger så inleds inte tråden på ett bra sätt, utan innehåller i princip bara en länk. Som exempel kan ju ges en viss användare i utrikes som verkar besitta en sjuklig fascination av muslimer och ständigt startar nya trådar i detta ämne.

En del vettiga förslag i denna tråd som jag tycker moderatorerna i Utrikesforumet bör ta till sig, ex.vis (jag sammanfattar):

- att ställa högre krav på utformningen av inläggen (någon sorts tanke bakom ett inlägg, inte bara slappt acceptera spastiska debattsaboterande oneliners som endast uttrycker någons djupt rotade och i grunden likgiltiga fördomar, och detta alldeles oavsett om de "åsikter" som uttrycks råkar sammanfalla med moderatorns personliga uppfattningar eller inte);

- att strängt hålla efter OT, trams, debattsabotage och de som reflexmässigt när de sakligt hamnar i underläge inleder en vända med personangrepp (de som initierar personangreppen bör alltså enligt min mening få någon sorts disciplinär tillrättavisning, om modsen inte håller efter det kan man inte kräva av de angripna att de inte ska gå i svaromål ibland, och den som endast svarar på oprovocerat skitprat med tykenheter ska då inte heller ha "straffet");

- att motverka splittringen i hundra olika trådar med några få inlägg om i stort sett samma ämne (bättre med kontinuitet och en organisk utveckling av debatten i samlingstrådar med klara och tydliga ämnesrubriker som kan växa och få lite karaktär och bidra till någon form av kunskapsutbyte);


Har inte varit på forumet på ett tag nu, och inte läst alls på FB på några veckor, men när jag tidigare skrev på Utrikes såg jag ofta liknande scenarios som i nedanstående tråd:

http://forum.flashback.info/scandinavia/showthread.php?t=227372

Trådstartaren ger ett debattunderlag med potential för en någorlunda nyanserad diskussion, och responsen blir i stort sett lite uppbragta grymtningar och skygglappsälskande rapningar - och tråden tynar bort, diskussionen uteblir. Så vad det gäller är till slut förstås att användarna presterar något, moderatorerna kan inte gärna förväntas både strukturera debatten och leverera materialet.

Jag har läst alla inlägg och tagit till mig vad ni tycker. Svårigheten är egentligen att debatten inte blir bättre eller mer än vad användarna vill.
Jag tar bort trams, OT och oneliners men det är en balansgång eftersom oneliners ibland kan leda in diskussionen till ett intressantare område.

Jag tänker även ställa högre krav på trådstarter än en länk till en artikel samt ett grymtande till, det måste fram en frågeställning eller åsikt för att tråden ska bli intressant, risken för trams blir annars överhängande.

Har ni fler förslag så lyssnar jag, annars tycker jag ni som skrivit här kan gå till Politik - Utrikes och visa andra hur man höjer en debatt och skriver sakliga, informativa och intressanta debattinlägg.

/moderator

Ibland måste man grymta lite, serru - och bra analytiska, bakgrundsinformativa eller prognosticerande artiklar, helst från alla delar av åsiktsspektrat, är enligt min mening alldeles utmärkt att länka till för att ge diskussionen lite faktamässigt kött på benen och leda den bort från de personliga aversionernas kontraproduktiva och trist ältande moras.

Negus, som startade tråden om Jan Hjärpes syn på vad som genererar våldsbenägen islamsk extremism, känner jag till som en klok och sansad debattör, och att "svara" på det inlägget med att bara säga "Hjärpe är en idiot", "jag vägrar läsa skiten" osv. är inte särskilt debattstimulerande. Ditt inlägg, med länk till DN-artikel av den store tänkaren och det moraliska sanningsvittnet Per Ahlmark och en New York Timesartikel (till skillnad från DN en utrikespolitiskt välorienterad tidning med flera skickliga korrespondenter på fältet), beledsagat av en vad gäller sakfrågan ifrågasättande grymtning , är förstås helt okej, och kan leda vidare i diskussionen. Vad tiden lider, och om tiden räcker till, ska jag nog återvända till forumet och uppdatera mig om frågeställningarna.

En aspekt av debattsabotage som det inte finns något i regelverket som beivrar är dodging, alltså slingrande och vägran att svara på relevanta frågor när frågorna om de ärligt besvaras riskerar att visa upp dodgarens misstag i sakfrågorna och feltolkningar av skeenden. På Revisionismforumet har det varit och är oerhört utbrett hos de debattörer som förkunnar den ortodoxa Holocaustversionen, men det förekommer förstås även på Utrikesforumet.

Jag anser att administrationen borde fundera på en regeländring som förbjuder dodging i seriösa diskussionstrådar där folk är lidelsefullt engagerade för olika ståndpunkter, eftersom debatten ödeläggs genom den sortens beteende. Den som vid upprepade tillfällen dodgar skulle alltså kunna få tillsägelse och varning men kanske framför allt få sina inlägg automatiskt raderade i den tråd där det deabttsaboterande slingrandet ägt rum - tills vederbörande bekvämar sig att svara på relevanta frågor om sin ståndpunkt och dess faktaunderlag. Jag vet inte ens om det formellt skulle behövas någon regeländring, man kunde tänka sig det försöksvisa utarbetandet av en praxis, eftersom syftet med att inte uppmuntra dodging är att göra diskussionerna bättre, skarpare, mer "dialektiska", sakliga och logiska. Det är alltså ingen drastisk ändring jag förespråkar, snarare en uppstramning av tramstjafsandet och att få folk att visa mer förnuftsorienterad respekt för sakargumenten och därmed även de "meningsmotståndare" som för fram dem.

Det är svårt att sammaställa relger på det forumet tycker jag. Användarna har så olika nivå så det blir svårt att ha regler som passar alla. Tycker inte att man ska ha för stränga regler på hur ett inlägg ska skapas då det kan resultera i att man överhuvudtaget inte går in på forumet och debatterar. Vi vill ju inte skrämma iväg folk. Utan alla användare ska få vara där inne och lufta sina åsikter, inte bara som är som debbatörs-proffs. Alla kan inte ha samma nivå på språket och kunnandet. Men en viss ribba bör sättas. Självklart ska inte personangrepp få förekomma. Inte heller hör one-liners hemma där. Men där är det lite svårt. Det beror på vad det är för one-liner. Är det bara trams tycker jag att det ska tas bort. Men är dom som TrialByError sa att om one-linern för duskussionen framåt är det ok enligt mig.

Fick en varning när jag skrev: "Nu blev det tyst" efter att den jag diskuterade inte svarade på mitt inlägg i denna tråd:
http://forum.flashback.info/scandinavia/showthread.php?t=226147&page=3&pp=15

Efter jag skrivit detta svarade han dock och diskussionen kunde ha fortsatt. Istället fick jag en varning. Det tycker jag är lite väl strängt. Man ska inte förbjuda one-linern i sig.



Det där håller jag med om. Ofta när en debattör inte har något att säga om en specifik fråga underviker han det bara. Detta är ett problem och det är väldigt svårt för moderatorn att kolla efter detta.

den vanligaste anledningen till att debatterna blir dåliga är att den ena sidan har så överlägset rätt att det blir meningslöst att debattera. Det gör att sidan som har fel slutar att delta i debatterna förutom nån enstaka stackare utan liv som på ett patetiskt skrattretande sätt försöker försvara sin ståndpunkt, och kvar blir bara skit eftersom att de som har rätt inte erbjuds något motstånd. Ett riktigt typiskt exempel på detta är pluxor och pedofildiskussionerna.

Frågan är varför man behöver debatter där ena sidan har så grundläggande rätt i allt - och svaret är förstås att i upplysningssyfte låta alla se vilka fullständiga idioter de med fel åsikt är. Detta syfte är givetvis inte att förringa och troligen lika viktig som en seriös debatt.

Ett av huvudskälen till att intressanta debatter uppstår är rimligen att motställda åsikter kan brytas mot varandra. Resultatet blir i bästa fall att:

- den som haft fel (förstår att den har det) lär sig av debatten

- den som haft rätt lär sig förstå vilka tankegångar och bakgrund som andra debattörer haft för att komma till sina slutsatser - det sista inte minst viktigt.

I det fall att flera debattörer har likartade ståndpunkter, kan en debatt ändå vara värdefull, om alla parter är inställda på att förfina sina slutsatser. I politiska sammanhang ligger den optimala lösningen sällan på ett plan, utan kräver ett flertal modifieringar och eftergifter som realpolitiken ofta kräver.

Så länge en användare följer forumreglerna ser jag bara ett sätt att höja nivån, och det är att man själv försöker argumentera på en rimlig nivå.

Man kan inte kräva att andra skall hålla en hög nivå, däremot kan man eftersträva att man själv argumenterar saklgt och på ett konstruktivt sätt.

Instämmer. Vanligt råd är också att välja att avstå från svarsinlägg när någon går in på, för debatten irrelevanta, personliga förhållanden hos andra debattörer. När det gäller politik, kan det emellertid vara svårt att strikt tillämpa den regeln,eftersom det är så vanligt att höger/vänsterdebattörer har ovanan att kasta in icke-sakliga argument av personligt slag.

Kan man inte påbörja en migration av diverse forum som har en lite med "seriös" framtoning, såsom Politikforumen och flytta dom till samma sektion som debattforumet. Då kan man kräva en högre standard på inläggen och för de som fortsätter tramsa väntar en varning och banning från "debattsektionsgruppen"?

Jag menar inte att alla måste skriva på debattnivå, men folk kan åtminstonde bemöda sig med att vara med seriösa...

Det sköter medlemmarna tydligen själva, vilket medför flyttningar till lämpliga forum. Anser du det t.ex. vara lämpligt att sammnföra politik utrikes med politik inrikes? Det finns ju uppenbara risker med det. Problemen är redan stora med trådar som dyker upp på politik inrikes utan att ha det minsta med foruminriktningen att göra. Dessutom finns en tendens att med små ändringar, upprepade gånger starta nya trådar på samma ämne som nyligen varit uppe.