2013-12-04, 17:26
  #13
Medlem
Ree81s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Vad är det som är märkligt? Om det vore en fråga i ett val så är det, de som väljer att rösta på det ena eller andra alternativet som räknas. Därför är det intressanta att mäta de som tar tydlig ställning i frågan. Det media har gjort är att insinuera att de som inte tar ställning automatiskt sympatiserar med ett av alternativen.
Att kalla 45% för 61% är märkligt. Det är lika mycket vinklande som det han påstår att media håller på med, dvs. att säga att "bara" 45% är emot invandring utan att ta med de resterande siffrorna.

Visa ett pajdiagram och få det överstökat. Då blir alla nöjda.
Citera
2013-12-04, 17:57
  #14
Medlem
El Capitanos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ree81
Att kalla 45% för 61% är märkligt. Det är lika mycket vinklande som det han påstår att media håller på med, dvs. att säga att "bara" 45% är emot invandring utan att ta med de resterande siffrorna.

Visa ett pajdiagram och få det överstökat. Då blir alla nöjda.

Men är du helt obildad människa? Vad är det du inte förstår? 61% av svenskarna som faktiskt tagit ställning i frågan är emot invandring, sedan finns det en faktor av osäkra respondenter men det är en helt annan sak. I alla statistiska undersökningar som överhuvudtaget görs så är det de som faktiskt har valt ett alternativ som är intressant. Osäkra väljare är ett eget mått, som kan användas i en diskussion om t.ex. Studiens validitet, eller hur polariserad en fråga är.

Att däremot rapportera om 45% utan att nämna någonting om andelen osäkra utan istället hinta om att den positiva delen är 55% det om något är direkt felaktigt, och grovt missvisande.
__________________
Senast redigerad av El Capitano 2013-12-04 kl. 18:01.
Citera
2013-12-04, 20:05
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LinusSarud
Om 61% av Sveriges befolkning är för minskad invandring och endast 10% röstar SD så måste väl det betyda att ca 85% av de som är för minskad invandring tycker något av följande:

Invandringspolitiken är oviktig för Sverige, de anser att frågan är försumbar.
De saknar förtroende för SD som politiskt parti.
De ser inte SD partipolitiska förslag som lösningen på minskad invandring.

Eller något annat eller en kombo av sakerna. Hur som helst tycker de att invandringen inte är ett tillräckligt stort provlem för att de ska rösta på missnöjespartiet SD.

Sen vad media rapporterar om siffrorna har jag inte läst, länka gärna så man får läsa lite några exempel.

Det hade också varit intressant att läsa om i vilket sammanhang frågan från SOM ställts och till vilket urval av individer.

Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Du menar att alla som har en stark åsikt i en enda politisk fråga måste rösta på ett enfrågeparti? Hur är det om man sympatiserar med två viktiga frågor, minskad invandring och sänkta skatter? Eller tre viktiga frågor?

Det är det här som är det stora problemet i den ynkliga ursäkt vi kallar demokrati: folket kan inte sätta agendan självt utan är i klorna på korrupta politiker och deras åsiktspaket. Om de politiska partierna konspirerar med varandra finns det ingenting vi kan göra, de missbrukar trögrörligheten i systemet och driver i praktiken ett byråkratvälde. Därför att det tar lång tid för nya alternativ att slå igenom med de spärrar man satt upp, och sjuklövern kan därmed göra som de vill - eftersom det enda som ändras i ett val är sammansättningen av de etablerade partierna.

Varför skulle vi inte istället kunna ha en folkomröstning om invandringen oberoende av andra politiska frågor så befolkningen får bestämma vilka nivåer man vill ha. Vore inte det rimligt när politikerna och folket hyser helt olika ståndpunkt i frågan?

Nä, jag menar inte att alla som har en stark åsikt i en enda politisk fråga måste rösta på ett enfrågeparti? Det vore verkligen märkligt. Jag menar att ca 85% (enligt dina siffror) av de som är för minskad invandring röstar på annat parti än SD som driver just den frågan. Sedan spekulerade jag lite i vilka orsaker eller kombinationer av orsaker som gör att de inte röstar SD, men det är såklart inte alls säkert att jag kom på de mest korrekta och mest troliga orsakerna, du kanske har bättre förslag på orsaker till varför det är så? Oavsett orsaker så är gapet mellan andel av befolkningen som är emot invandring och andel av befolkningen som röstar på SD ett tydligt mått på hur lyckat/misslyckat SD som politiskt parti är.

En folkomröstning om invandringen är inte aktuellt eftersom "minskad invandring" inte har ett egenvärde för Sverige. Ett egenvärde kan istället vara t.ex "minskad brottslighet" och då kan man rösta om olika paket av åtgärder för att nå närmare målet. Minskad invandring är en betydelselös åtgärd om det inte sätts i ett sammanhang, som en del i ett åtgärdspaket för att uppnå ett syfte. Har man flera olika partipolitiska frågor att driva och där enskilda åtgärder i åtskilda åtgärdspaket (för att nå olika mål) hamnar i konflikt med varandra så värderas de olika vinsterna med de olika åtgärdspaketen med hänsyn till andra saker som vad de kostar i tid osv. Etik, moral, mänskliga rättigheter osv osv är andra tunga saker som tas hänsyn till vid sidan av ekonomiska vinster, personlig trygghet, integritet osv. Man blickar mycket utåt internationellt, och ser på hur Sverige som land påverkas av åtgärdena
Citera
2013-12-04, 23:47
  #16
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LinusSarud
Nä, jag menar inte att alla som har en stark åsikt i en enda politisk fråga måste rösta på ett enfrågeparti? Det vore verkligen märkligt. Jag menar att ca 85% (enligt dina siffror) av de som är för minskad invandring röstar på annat parti än SD som driver just den frågan. Sedan spekulerade jag lite i vilka orsaker eller kombinationer av orsaker som gör att de inte röstar SD, men det är såklart inte alls säkert att jag kom på de mest korrekta och mest troliga orsakerna, du kanske har bättre förslag på orsaker till varför det är så? Oavsett orsaker så är gapet mellan andel av befolkningen som är emot invandring och andel av befolkningen som röstar på SD ett tydligt mått på hur lyckat/misslyckat SD som politiskt parti är.

En folkomröstning om invandringen är inte aktuellt eftersom "minskad invandring" inte har ett egenvärde för Sverige. Ett egenvärde kan istället vara t.ex "minskad brottslighet" och då kan man rösta om olika paket av åtgärder för att nå närmare målet. Minskad invandring är en betydelselös åtgärd om det inte sätts i ett sammanhang, som en del i ett åtgärdspaket för att uppnå ett syfte. Har man flera olika partipolitiska frågor att driva och där enskilda åtgärder i åtskilda åtgärdspaket (för att nå olika mål) hamnar i konflikt med varandra så värderas de olika vinsterna med de olika åtgärdspaketen med hänsyn till andra saker som vad de kostar i tid osv. Etik, moral, mänskliga rättigheter osv osv är andra tunga saker som tas hänsyn till vid sidan av ekonomiska vinster, personlig trygghet, integritet osv. Man blickar mycket utåt internationellt, och ser på hur Sverige som land påverkas av åtgärdena
Problemet är som El Capitano skriver att svensk media precis som i en bananrepublik redovisar resultat opinionsundersökningar på ett sätt som är direkt missledande.
Att saker måste sättas i ett sammanhang absolut! Gällande massinvandring är det vårt samhällssystem vara eller inte! Knappast en pseudofråga?
Vidare är inte SD ett enfrågeparti utan de har en uttalad linje i flera viktiga sanhällsfrågor ex, Försvaret, EU, Kriminalpolitik, Utbildning.

Sen att du mal på i likhet med PK media känns tröttsamt.
Citera
2013-12-05, 02:29
  #17
Medlem
Ree81s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Men är du helt obildad människa? Vad är det du inte förstår? 61% av svenskarna som faktiskt tagit ställning i frågan är emot invandring, sedan finns det en faktor av osäkra respondenter men det är en helt annan sak.
Ingen omvandlar siffror sådär bara för att man kan, det är inte seriöst helt enkelt. Man anger även andelen blanka röster som ett procentantal av de totala rösterna när man rapporterar om valresultat.
Citera
2013-12-05, 05:25
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svithjod
Problemet är som El Capitano skriver att svensk media precis som i en bananrepublik redovisar resultat opinionsundersökningar på ett sätt som är direkt missledande.
Att saker måste sättas i ett sammanhang absolut! Gällande massinvandring är det vårt samhällssystem vara eller inte! Knappast en pseudofråga?
Vidare är inte SD ett enfrågeparti utan de har en uttalad linje i flera viktiga sanhällsfrågor ex, Försvaret, EU, Kriminalpolitik, Utbildning.

Invandringsfrågan är som du påpekar inte en pseudofråga. Men den är inte heller existensberättigad utan ett sammanhang. SD har många olika frågor de driver ja, man skulle kunna säga att de har ett åtgärdspaket de driver, det jag förklarade var varför invandringsfrågan inte platsar som en folkomröstning. Invandringsfrågan ingår säkert i 100-tals möjliga åtgärdspaket man kan driva för att nå ett syfte, i en del behövs mer invandring och i andra är det positivt med mindre invandring och i många åtgärdspaket är det bäst att bevara nuvarande invandringspolitik. När en åtgärd hamnar i konflikt med sig själv om man driver de parallellt (man kan inte öka och minska invandringen samtidigt) så måste man på ett eller annat sätt värdera åtgärdspaketens betydelse, och även värdera åtgärdens betydelse i åtgärdspaketet. Man måste göra konsekvensanalyser vad varje åtgärd har för påverkan på landets samtliga värden. Man kan inte bryta ut en fråga ur hela den komplexa samhällsstrukturen och analysera konsekvenser av en åtgärd ur ett begränsat samhällsperspektiv och sedan strunta i att det påverkar resten av landet.

Angående att media förvanskar siffror, länka gärna till något så att jag har något att kommentera
Citera
2013-12-06, 07:36
  #19
Medlem
El Capitanos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ree81
Ingen omvandlar siffror sådär bara för att man kan, det är inte seriöst helt enkelt. Man anger även andelen blanka röster som ett procentantal av de totala rösterna när man rapporterar om valresultat.

Haha, så när SCB eller Sifo räknar om med bara de svarande för att få korrekt procentangivelse in sina opinionsundersökningar så är det inte seriöst?

Du tycker kanske att de 14,2% osäkra väljare nu för november skulle läggas till totalen? Så kommer t.ex. centerpartiet och KD verkligen dråsa under spärren fullständigt, och resultatet för alla partier sänkas. Att det skulle bli extremt missvisande gentemot valresultatet är oväsentligt?
Citera
2013-12-06, 07:56
  #20
Medlem
El Capitanos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LinusSarud
Nä, jag menar inte att alla som har en stark åsikt i en enda politisk fråga måste rösta på ett enfrågeparti? Det vore verkligen märkligt. Jag menar att ca 85% (enligt dina siffror) av de som är för minskad invandring röstar på annat parti än SD som driver just den frågan. Sedan spekulerade jag lite i vilka orsaker eller kombinationer av orsaker som gör att de inte röstar SD, men det är såklart inte alls säkert att jag kom på de mest korrekta och mest troliga orsakerna, du kanske har bättre förslag på orsaker till varför det är så? Oavsett orsaker så är gapet mellan andel av befolkningen som är emot invandring och andel av befolkningen som röstar på SD ett tydligt mått på hur lyckat/misslyckat SD som politiskt parti är.

En folkomröstning om invandringen är inte aktuellt eftersom "minskad invandring" inte har ett egenvärde för Sverige. Ett egenvärde kan istället vara t.ex "minskad brottslighet" och då kan man rösta om olika paket av åtgärder för att nå närmare målet. Minskad invandring är en betydelselös åtgärd om det inte sätts i ett sammanhang, som en del i ett åtgärdspaket för att uppnå ett syfte. Har man flera olika partipolitiska frågor att driva och där enskilda åtgärder i åtskilda åtgärdspaket (för att nå olika mål) hamnar i konflikt med varandra så värderas de olika vinsterna med de olika åtgärdspaketen med hänsyn till andra saker som vad de kostar i tid osv. Etik, moral, mänskliga rättigheter osv osv är andra tunga saker som tas hänsyn till vid sidan av ekonomiska vinster, personlig trygghet, integritet osv. Man blickar mycket utåt internationellt, och ser på hur Sverige som land påverkas av åtgärdena

Jag undrar om du är för demokrati överhuvudtaget. Du säger att "minskad invandring" inte har ett egenvärde? Vad fan är det för vansinnigt påhitt? Hur är det om effekterna av den påverkar människor i deras vardag? Eller att människor oroar sig över hur den i förlängningen ska finansieras, och påverkar våra trygghetssystem? Varför idiotförklarar du dessa människor och deras åsikter? Varför ska inte de har rätt att påverka och göra sin röst hörd i vad som är det största demografiska skiftet på tusen år?

I själva verket är det mycket enkelt: du vill inte att folk ska rösta eftersom de tycker fel. Du anser sig absolut bestämmanderätt före folket, eftersom du har "rätt åsikt". Någon som framkommer med all önskvärd tydlighet i meningen om "Etik, moral, mänskliga rättigheter". Vems etik syftar du på då? Vi tycks nämligen ha en alldeles egen etik hör i Sverige som märks någonstans i Europa eller USA, för att inte tala om länder som Sydkorea eller Japan. Din etik är ingenting annat än politisk ideologi - som omformats till absolut sanning så till den grad att ingen ska få påverka den. Om demokrati ska innebära folkstyre så är det inte demokrat du är. Snarare känns den här idén igen från några av de mest brutala diktaturer vi sett under 1900-talet: rättfärdigandet av allt möjligt för det "goda övergripande syftet". I ditt fall "etik och mänskliga rättigheter" som används som förevändning att åsidosätta folkviljan.

Det går tvärtemot vad du säger alldeles utmärkt att rösta om invandring och man har gjort det i t.ex. Schweiz. Och dessa inbillade åtaganden du gaggar om verkar det bara vara Sverige som sett röken av, eftersom alla andra länder har en långt mindre extrem inställning. Snarare är det fegt att få det att verka som om vi inte kan påverka den galna politik som förs. Som om det vore något hjul som rullar av sig självt.
Citera
2013-12-06, 08:12
  #21
Medlem
Vågskålens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LinusSarud
Invandringsfrågan är som du påpekar inte en pseudofråga. Men den är inte heller existensberättigad utan ett sammanhang. SD har många olika frågor de driver ja, man skulle kunna säga att de har ett åtgärdspaket de driver, det jag förklarade var varför invandringsfrågan inte platsar som en folkomröstning. Invandringsfrågan ingår säkert i 100-tals möjliga åtgärdspaket man kan driva för att nå ett syfte, i en del behövs mer invandring och i andra är det positivt med mindre invandring och i många åtgärdspaket är det bäst att bevara nuvarande invandringspolitik. När en åtgärd hamnar i konflikt med sig själv om man driver de parallellt (man kan inte öka och minska invandringen samtidigt) så måste man på ett eller annat sätt värdera åtgärdspaketens betydelse, och även värdera åtgärdens betydelse i åtgärdspaketet. Man måste göra konsekvensanalyser vad varje åtgärd har för påverkan på landets samtliga värden. Man kan inte bryta ut en fråga ur hela den komplexa samhällsstrukturen och analysera konsekvenser av en åtgärd ur ett begränsat samhällsperspektiv och sedan strunta i att det påverkar resten av landet.

Angående att media förvanskar siffror, länka gärna till något så att jag har något att kommentera
Så det går inte att folkomrösta i frågor som ingår i ett sammanhang? Du vill alltså inte att det skall gå att folkomrösta över huvud taget.

Det går naturligtvis att folkomrösta om invandring. Eventuella för- och nackdelar och deras sammanhang kommer att belysas i den föregående debatten, precis som det brukar vara.

Det är svårt att förstå dig på något annat sätt än att du inte gärna ser att folket får göra sin röst hörd. Instämmer därmed i andra skribenters misstanke att du inte riktigt är en demokrat.
Citera
2013-12-09, 05:01
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LinusSarud
Invandringsfrågan är som du påpekar inte en pseudofråga. Men den är inte heller existensberättigad utan ett sammanhang. SD har många olika frågor de driver ja, man skulle kunna säga att de har ett åtgärdspaket de driver, det jag förklarade var varför invandringsfrågan inte platsar som en folkomröstning. Invandringsfrågan ingår säkert i 100-tals möjliga åtgärdspaket man kan driva för att nå ett syfte, i en del behövs mer invandring och i andra är det positivt med mindre invandring och i många åtgärdspaket är det bäst att bevara nuvarande invandringspolitik. När en åtgärd hamnar i konflikt med sig själv om man driver de parallellt (man kan inte öka och minska invandringen samtidigt) så måste man på ett eller annat sätt värdera åtgärdspaketens betydelse, och även värdera åtgärdens betydelse i åtgärdspaketet. Man måste göra konsekvensanalyser vad varje åtgärd har för påverkan på landets samtliga värden. Man kan inte bryta ut en fråga ur hela den komplexa samhällsstrukturen och analysera konsekvenser av en åtgärd ur ett begränsat samhällsperspektiv och sedan strunta i att det påverkar resten av landet.

Angående att media förvanskar siffror, länka gärna till något så att jag har något att kommentera

Nu handlar ju dagens immigration inte om invandring i en rimlig mängd utan mer om något som kan liknas vid ett folkutbyte. Hur hade du ställt dig till ett land som Sudan med en etnisk sudanesisk befolkning plötsligt öppnar sina gränser till den grad att sudaneserna blev i minoritet? Anser du att befolkningen borde få vara med och bestämma detta eller är det ok att diktatorn/kungen/regeringen fattar detta beslut själv?

Faktum är att etniska svenskar redan är i minoritet i Sverige bland den yngre befolkningen enligt statistik. Så inom kort när de äldre trillat av pall och inte kan tas upp i beräkningarna längre så är majoriteten av Sveriges ca 10milj invånare antingen invandrare eller barn till invandrare.
Citera
2013-12-09, 05:22
  #23
Medlem
Ubbe Cykelkedjas avatar
Jag måste bara säga att det var en utmärkt analys, El Capitano. Du har förstått vad det handlar om. Sådär ser det ut. Jag har lagt ner massor av tid att försöka analysera var denna indoktrinering kommer ifrån.

Gällande medias agenda, så är detta ett bra exempel. Just journalister är ett favoritmål för den institution man infiltrerar först om man ska demoralisera ett land. Utbildningar ett andra.

Den goda sanningen kan inte störas av orosmoment, ens om de oliktänkande är i majoritet, eller har något de viftar med som liknar exempel och fakta. Då har man bara inte övertygat dem tillräckligt väl i den goda sanningen och får jobba ännu hårdare.

Det här är så odemokratiskt, intolerant och totalitärt som det kan bli i en "öppen demokrati", i demokratins, toleransens och öppenhetens namn. Amen.
__________________
Senast redigerad av Ubbe Cykelkedja 2013-12-09 kl. 05:32.
Citera
2013-12-09, 12:09
  #24
Medlem
Var är länkarna till medias förvanskande av siffrorna?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in