Om samlare och bönder

Jag skriver här ner några tankar jag fått om den mänskliga naturen, som har bäring på synen på kriminalitet och integration. Ett anonymt forum som Flashback är enda möjliga sättet jag kommit på att sprida dem, då de är politiskt inkorrekta. Det hade varit svårt att publicera dem i vanlig media, och hade jag skrivit under med mitt eget namn skulle jag fått stora problem.

Människans utsprungsstadium är att vara jägare och samlare. Tidigt i vår utveckling etablerade vi oss som naturens toppkonsumenter, levande på jakt, fiske och samlande av ätbara växter, svampar och smådjur. Vi skattade naturen vi levde i och kan biologiskt sett betraktas som parasiter på den omgivande naturen – vi tog, men gav egentligen ingenting igen, även om det kunde hända att en människa kunde tas av ett stort rovdjur, och att vissa växter hade viss nytta av vårt avfall. Inget litet begränsat område kunde särskilt länge bära en grupp människor – resurserna tog helt enkelt slut, och människan vandrade vidare – i ursprungsstadiet var människan nomad.
Vilka egenskaper hade samlarmänniskan? Hon hade liten fast egendom, då den måste bäras och hon skapade mycket litet. Hon hade ingen anledning att vårda och sköta landet – var det utarmat drog hon bara vidare. Allt som kunde tas tog hon – varför skulle hon inte göra det? Begreppet egendom förstod hon inte. Som jägare kunde hon nog vara både förslagen och modig, men var bytet alltför mäktigt, så var det en bra strategi att vika undan. Samma sak om en konflikt med en annan flock dök upp. Var man klart starkare var kamp en bra idé – man kunde driva bort fienden från ett gott byte, men var fienden jämnstark var det bättre att vika undan och undvika en dyr konflikt – det fanns alltid andra jaktmarker att gå till. Samlaren var inte tapper, utan snarare slug. Hade hon ätit sig mätt och det fanns utsikt att finna föda även i morgon, så fanns det ingen anledning att arbeta. Samlaren var en lätting när möjligheter fanns.
Men människan blev bonde, och detta var den mest dramatiska omställningen i vår historia. Hon gick från att vara en parasit som skattade naturen på sitt överskott till att vara en brukare som hjälpte både djur och växter att producera mer. Bondens förhållande till grödan och husdjuret blev symbiotiskt; hon hjälpte växten att växa genom att gödsla och rensa bort ogräs, och gav husdjuret foder och skydd mot rovdjur. Avkastningen blev nu så stor att människan kunde bli bofast. Nu fanns det möjlighet och orsak till att skaffa sig tillhörigheter, bostad, verktyg och framför allt åkern och ängen som sådana. Bonden hävdade och vårdade sin egendom, men respekterade även sina kollegors äganderätt. Kom fienden och sökte ta hans egendom och driva bort honom från jorden, så försvarade han sig till det yttersta. Att fly undan innebar att han förlorade allt. Bonden var tapper och ståndaktig. Bonden var också flitig och arbetsam; på en gård fanns alltid något att göra med grödan, djuren eller verktygen; alltid måste han ha något för händer.
Idag har de flesta människor lämnat lantbruket som försörjning, men bondens ideal lever bland oss; vi respekterar äganderätten, och vill vårda och bygga upp vår egendom. Vi uppskattar åtminstone tapperhet och vill försvara oss mot orätten. Vi vill i grunden arbeta för vårt uppehälle, bidra till samhället och vårda naturen. Mentalt är vi fortfarande bönder.
Men alla samlare blev inte bönder; vissa fortsatte att leva enligt de gamla principerna fast bönderna hade omvandlat världen omkring dem. En del nomader kunde finna ett sätt att leva samman med bönderna. De drog sig undan till vildmarkerna och kom vid skördetid till bönderna med skinn, medicinalväxter och annat de samlat. De arbetade åt bonden vid skörden och fick del av hans överskott. Detta byggde på att samlaren underordnade sig bonden. Andra samlare lärde sig av bönderna att sköta boskap, och blev boskapsskötande nomader. Även dessa kunde lära sig handel och samverkan med bönder. Dessa samlare, som kunde vara samer eller pygméer, övergav till del sin parasitära strategi och kunde leva i symbios med jorden och bönderna, men det fanns även de som inte ändrade sin livsföring. Dessa samlare vandrade runt bland bönderna och använde sin slughet till förse sig av böndernas fasta egendom. Var de i överläge, som mot en ensam, sjuk eller gammal, kunde de ta till våld och döda, men mötte man motstånd flydde man undan. Arbete togs bara i nödfall, och utan entusiasm. Blev de tillfälligtvis bofasta vårdade de inte sin bostad; sitt tarv gjorde man på marken, husen lät man förfalla. Bonden kom att avsky dem, och kallade dem parasiter, tjuvaktiga, fega, slarviga och lata. Dessa samlare kom runt om i världen att gå under många olika namn; i Europa kom de att kallas tattare, travelers och zigenare. Många har upprörts över deras parasitära livsstil, men egentligen är den nära människans urtillstånd, och hade de befunnit sig i en rik vildmark hade den varit ändamålsenlig. Andra har misströstat över hur svårt det varit att assimilera dem i det moderna samhället – i bondens värld, men det krav man ställer på dem är inget mindre att de skall gå från samlare till bönder på en generation – det som är det största steget i människans historia. Det är inte undra på att detta kan leda till svårigheter. Ett första steg mot försoning mellan bönder och samlare är ju att man förstår problemets natur.

HAR JAG RÄTT?

Inget för Genetik, finns inte en genetisk eller evolutionsbiologiskt frågeställning alls vad jag kan se.

Möjligen kan den funka i Socialantropologi

Genetik, molekylärbiologi och evolutionsbiologi --> Socialantropologi, etnologi och sociologi
/Moderator

"men det krav man ställer på dem är inget mindre att de skall gå från samlare till bönder på en generation – det som är det största steget i människans historia. "

Eh, nu har ju romerna haft några generationer på sig att ändra sig, samhället har ju gett ganska klara signaler till romerna sedan lång tid tillbaks att deras leverne inte accepteras.

OK, visst har de haft några generationer på sig, men om mitt resonemang håller, så skiljer sig ju zigenarnas livsstil drastiskt från vår i det att de är "samlare" medan vi är "bönder", och det är inget litet steg att ta. I en annan tid hade zigenarnas livsstil varit mycket rationell.
Och det där med "signaler" - för nomadiserande samlare är lojaliteten riktad mot den egna gruppen och klanen - om man inte ingått ett symbiotiskt förhållande med "bönder" som exempelvis afrikas pygmeer gjort. För zigenare (travelers etc.) är nog bosatt folk i många fall sedda som lovligt byte. "Signaler" blir lätt verkanslösa.

Nej, du har fel. Dock har du rätt i en sak. Sista meningen säger att ett första steg i försoningen mellan bönder och samlare är att förstå problemets natur. Där har du rätt principiellt men fel i sak dvs syftandes på bönder och samlare. Ordet försoning är i sammanhanget också något fel eftersom det för sig konnotation som vinklar olyckligt.

För att förstå zigenare/romer som en minoritetsgrupp, en stigmatiserad grupp använder du dig av en liknelse som inte håller för närmare granskning. Försöket är helt klart beundransvärt tycker jag.

Jag går genom allt från början.

"Vi skattade naturen vi levde i och kan biologiskt sett betraktas som parasiter på den omgivande naturen – vi tog, men gav egentligen ingenting igen, även om det kunde hända att en människa kunde tas av ett stort rovdjur, och att vissa växter hade viss nytta av vårt avfall. Inget litet begränsat område kunde särskilt länge bära en grupp människor – resurserna tog helt enkelt slut, och människan vandrade vidare – i ursprungsstadiet var människan nomad."
Vi var knappast parasiter skulle jag säga. Vi tog men vi gav också, spridning av frön, våra egna kroppar osv. Om inget så tog vi inte mer än vi faktiskt behövde, vi hade ingen form av ackumulation och systematiskt samlande och utarmning av en plats, tror jag. Eftersom vi inte visste hur vi skulle bevara och lagra på ett säkert och för oss hållbart sätt. Frukt ruttnar, djur äter upp det, det blir obrukbart helt enkelt. Dessutom påverkar årstiderna och cyklerna vad som kan tas varifrån, vilket tvingade oss till att röra oss, inte enbart vårt "paratiserande" som du säger.

"Vilka egenskaper hade samlarmänniskan? Hon hade liten fast egendom, då den måste bäras och hon skapade mycket litet. Hon hade ingen anledning att vårda och sköta landet – var det utarmat drog hon bara vidare. Allt som kunde tas tog hon – varför skulle hon inte göra det? Begreppet egendom förstod hon inte. Som jägare kunde hon nog vara både förslagen och modig, men var bytet alltför mäktigt, så var det en bra strategi att vika undan. Samma sak om en konflikt med en annan flock dök upp. Var man klart starkare var kamp en bra idé – man kunde driva bort fienden från ett gott byte, men var fienden jämnstark var det bättre att vika undan och undvika en dyr konflikt – det fanns alltid andra jaktmarker att gå till. Samlaren var inte tapper, utan snarare slug. Hade hon ätit sig mätt och det fanns utsikt att finna föda även i morgon, så fanns det ingen anledning att arbeta. Samlaren var en lätting när möjligheter fanns."
Samlarna hade många egenskaper, otroligt många, inte bara de du räknar upp. De hade religion, tro, ritualer, förhållningsätt till naturen och sin omvärld, de var kollektivister, de var naturkännare osv. De var alltså inte reducerade till enkla varelser som bara tar och går vidare. Som du framställer de som för att stödja argumentet parasit. De kanske inte tog för att de inte ville skada moder jord mer, det är en möjlig förklaring bland tusen andra. Vidare skapade samlaren antagligen väldigt mycket, men inte på samma sätt som vi producerar varor idag. Hon skapade säkert både idé och verktyg för att klara sig, utan tvekan. Antagandet att hon inte hade anledning att sköta landet är lite väl förhastat. Varför hade hon inte det? Hon kanske inte kunde eller ville? Om hon kunde ta allt som hon ville som du säger hade hon gjort det i så fall för länge sen som den parasit den innerst inne var och blivit bonde utan att vara nomad, då hade det stadiet skippats, men ändå var vi nomader rätt länge. Alltså var det kanske inte så illa att vara samlare ändå. Att samlaren inte var tapper är svårt att säga, samlaren var nog väldigt tapper. Men med våra mått mätt och vad vi menar med tapperhet och ideal vi kollektivt relaterar till var samlaren en tillbakalutad figur, som i de äldre långben filmerna, låg i hängmattan och njöt bara. Begreppet arbete är problematiskt. Du reducerar det till att arbeta som vi gör idag känns det som. Arbetade gjorde de då de byggde verktyg, kojor, kläder och samlade mat t ex, eller?

"Men människan blev bonde, och detta var den mest dramatiska omställningen i vår historia. Hon gick från att vara en parasit som skattade naturen på sitt överskott till att vara en brukare som hjälpte både djur och växter att producera mer. Bondens förhållande till grödan och husdjuret blev symbiotiskt; hon hjälpte växten att växa genom att gödsla och rensa bort ogräs, och gav husdjuret foder och skydd mot rovdjur. Avkastningen blev nu så stor att människan kunde bli bofast. Nu fanns det möjlighet och orsak till att skaffa sig tillhörigheter, bostad, verktyg och framför allt åkern och ängen som sådana. Bonden hävdade och vårdade sin egendom, men respekterade även sina kollegors äganderätt. Kom fienden och sökte ta hans egendom och driva bort honom från jorden, så försvarade han sig till det yttersta. Att fly undan innebar att han förlorade allt. Bonden var tapper och ståndaktig. Bonden var också flitig och arbetsam; på en gård fanns alltid något att göra med grödan, djuren eller verktygen; alltid måste han ha något för händer."
Det var lite väl mycket normering där i inledande meningen. Från parasit och dålig till brukare och bra. Det funkar ju inte. För det första skedde inte övergången över en natt. För det andra hjälpte de nog inte djuren när de tillfångatog de och började verkligen parasitera på deras resurser. Utnyttja djuren till max för sin egen vinning på djurens bekostnad. Nu är det så klart svårt att veta vad djuren tycker om deras tamningsprocess men tittar man på t ex kossor idag när de släpps ut på bete verkar de inte allt för glada över all den hö som serveras de i den fångenskap de tvingas utstå under majoriteten av året. De hade nog föredragit att göra som de vill, inte som vi vill, dvs inte stå kedjade för vår skull. Varför behöver växten vår hjälp? Den har klarat sig alldeles utmärkt i miljoner år utan oss. Du lägger för mycket normer i dina argument. Det är först när avkastningen blev så stor att vi blev bofasta som vårt paratiserande började på allvar, tycker du inte? Vi påbörjade resan som skulle distansera oss från naturen/jorden. Vi påbörjade också resan där kontrollen inte längre låg i naturens händer utan våra.
Bonden var tapper, varför? För att han försvarade sig? Om det är kriteriet är då tapperhet att försvara sig mot naturens utmaningar också... Bonden var flitig, vad innebär detta?

"Idag har de flesta människor lämnat lantbruket som försörjning, men bondens ideal lever bland oss; vi respekterar äganderätten, och vill vårda och bygga upp vår egendom. Vi uppskattar åtminstone tapperhet och vill försvara oss mot orätten. Vi vill i grunden arbeta för vårt uppehälle, bidra till samhället och vårda naturen. Mentalt är vi fortfarande bönder."
Respekterade inte samlaren äganderätten? Vad menas med att vi respekterar den nu? Det är lite oklart. När vi laddar ner olagligt respekterar vi vad? När vi snor pennor från jobbet respekterar vi vad? Ville inte samlaren försvara sig mot orätt, vad nu orätt betyder. Vi vill arbeta för vårt samhälle det håller jag med om, men att vi vill vårda naturen är jag högst tveksam till med tanke på vårt facit säg de senaste 200 åren sedan industrialismen på allvar kom igång. Mentalt är vi... jag vet inte vad vi är, bönder skulle jag iaf inte säga att vi är. Mer att vi är urbana varelser med distans till naturen, det är allt vad som kan sägas om "oss", vad oss nu än betecknar.

[fortsättning]

"Men alla samlare blev inte bönder; vissa fortsatte att leva enligt de gamla principerna fast bönderna hade omvandlat världen omkring dem. En del nomader kunde finna ett sätt att leva samman med bönderna. De drog sig undan till vildmarkerna och kom vid skördetid till bönderna med skinn, medicinalväxter och annat de samlat. De arbetade åt bonden vid skörden och fick del av hans överskott. Detta byggde på att samlaren underordnade sig bonden. Andra samlare lärde sig av bönderna att sköta boskap, och blev boskapsskötande nomader. Även dessa kunde lära sig handel och samverkan med bönder. Dessa samlare, som kunde vara samer eller pygméer, övergav till del sin parasitära strategi och kunde leva i symbios med jorden och bönderna, men det fanns även de som inte ändrade sin livsföring. Dessa samlare vandrade runt bland bönderna och använde sin slughet till förse sig av böndernas fasta egendom. Var de i överläge, som mot en ensam, sjuk eller gammal, kunde de ta till våld och döda, men mötte man motstånd flydde man undan. Arbete togs bara i nödfall, och utan entusiasm. Blev de tillfälligtvis bofasta vårdade de inte sin bostad; sitt tarv gjorde man på marken, husen lät man förfalla. Bonden kom att avsky dem, och kallade dem parasiter, tjuvaktiga, fega, slarviga och lata. Dessa samlare kom runt om i världen att gå under många olika namn; i Europa kom de att kallas tattare, travelers och zigenare. Många har upprörts över deras parasitära livsstil, men egentligen är den nära människans urtillstånd, och hade de befunnit sig i en rik vildmark hade den varit ändamålsenlig. Andra har misströstat över hur svårt det varit att assimilera dem i det moderna samhället – i bondens värld, men det krav man ställer på dem är inget mindre att de skall gå från samlare till bönder på en generation – det som är det största steget i människans historia. Det är inte undra på att detta kan leda till svårigheter. Ett första steg mot försoning mellan bönder och samlare är ju att man förstår problemets natur."
Du har rätt det finns stammar fortfarande som är renodlade samlare. Men vi i den civiliserade världen är knappast samlare som de som letar efter bär är. Kanske som metafor för vissa av våra beteenden men i övrigt nej, våra livsvillkor ser annorlunda ut. De här påståenden att samlaren var underordnad bonden och att han tog till "sin slughet" är du faktiskt helt ute och cyklar med. Varifrån kommer bevis för att det skulle vara så? Det du skriver ser mer ut som någon form av propaganda från säg 30-40 talet än rationella resonemang. Lite som beskrivningar av juden och dennes vandrande företrädare som lurar folk och mördar barn. Farligt och vanskligt till max. Mot slutet här spårar du helt ur i dina försök att teckna romer/zigenare/tattare/vandrande som pest och kolera. Jag menar "sitt tarv på marken", "bonden avskydde de", "slarviga, fega, lata" och kopplingen till ett urtillstånd vilket du förövrigt inte alls tecknade på detta sätt i inledningen. Assimilera, varför skulle de assimileras? För att de har en kultur som vi ogillar, varför inte integrera t ex och låta bli att vara så drastisk, bara som förslag, men jag anar att dessa vandrande samlare som gör sitt tarv på marken inte kan assimileras utan deras smutsiga kultur måste förgöras, förintas, utplånas så de blir lika civiliserade som vi övriga är, kulturellt högt stående... mm... Det blev för mycket så jag bemödar mig inte om att kommentera det knasiga i denna del av din argumentation. Det är snett på så många sätt att jag avslutar med att återkomma till att du har fel men att du gjorde ett tappert försök. Läs på mer och låt bli att vara så värderande i din argumentation.

Först får jag tacka dig för att du tagit dig tid att läsa och kommentera min text. Tack för det som sagt, men när detta är sagt så skall jag bemöta en del av kritiken. Som jag ser det sönderfaller den i två delear - en "vetenskaplig" del inriktad på biologi/sociologi, och en "moralisk" del - den senare i det att mina idéer inte är politiskt korrekta vilket jag medger. Tills vidare avstår jag från att bemötte de moraliska argumenten, men återkommer eventuellt där.

Så - du håller inte med om min beskrivning av en jägarkultur som parasitisk ochen bondekultur som symbiotisk? Tror nog att jag har starka argument här.

En jägarkultur är i regel toppkonsumenter och få arter är beroende av dem (det rör sig närmast om några parasiter etc). Istället skattar man av naturens överskott. Detta är helt klart en parasitisk strategi. Vidare verkar du ha någonstans romantisk föreställning om att jägarkulturen lever i samklang med naturen. Detta är minst sagt en förenkling. I både Nordamerika och Australien fanns fantastiska faunor av jätttedjur - i Amerika värdens största lejon, flera jättebjörnarter, enorma markgående sengångare och vildhäst med mera. Allt detta utplånades vid jägar/samlarfolkens intåg. I Australien fanns jättekängrur, ödlor stora som bilar mm. Även dessa utrotades av de tidigare aboriginska jägar/samlarfolken.

Bondekulturen har flera växt och djurarter som är beroende av människorna för sin överlevnad eller i vart fall för sin individrikedom. Vi ser här exempelvis majsplantan och tamsvinet. Förhållandet mellan dessa och människan är helt klart symbiotiskt.

Vad jag i min text försökte visa är att beteende skillnaderna mellan samlare och bönder är helt logiskt beroende på deras livsstrategi. Att samlaren inte har samma tankar om privat egendom som "bönder" är helt logiskt och ingenting att moralisera om. För övrigt är detta väl känt och har omvittnats exempelvis av forskare som mött samlarindianfolk i Amazonas - där gällde det att hålla i sina saker!

Problemet och konflikterna uppstår ju när befolkningsgrupper har en "samlarstrategi" för sin livsstil när de lever i ett modernt "bondesamhälle". Då uppstår konflikterna. Det är inget påhitt av mig att zigenare varit avskydda av Europas befolkning under lång tid - det är ett faktum. Vad jag i min enkelhet funderar över är orsakerna till konflikterna.

Jag har inte sagt att de inte kan beskriva som parasitisk och symbiotiskt utan att det finns mycket mer i respektive kultur som gör att man inte kan snäva in de med en sådan enkel beskrivning som gör att ens vidare argumentation håller. Sedan anser jag att jägaren inte är parasit eller bör beskrivas som parasit eftersom den inte är expansiv till sin natur. Jägaren jagar för tillfället, konsumerar och jagar vidare. Att jägaren säkert har bidragit till att utrota är ingen snack om saken men för den saken skull är beteckningen parasit inte tillräcklig anser jag. Det måste mer till för att beskriva den kulturen. De hade ändå något slags förhållande till naturen, tror jag, där de inte bara tog och inte gav eller avstod från att ta ytterligare. Det är jag övertygad om.

"En jägarkultur är i regel toppkonsumenter...". Detta kan inte stämma. Jägare finns i alla delar av hierarkin eller kedjan om du så vill. Jagar gör även de som befinner sig i ett underskott, fast de jagar på andra sätt möjligen. Detta citat/påstående är ett bra exempel på vad jag anser är fel med din argumentation. Du drar för snabba slutsatser och lämnar föga utrymme för andra eventualiteter. Kanske skulle lite vetenskaplig ödmjukhet inte skada?

Att massa utplånades förr är säkert. Men det har utplånats massa i modern tid också, en jävla massa. Så sambandet där du ska visa att jägaren förr utplånade medan bonden idag inte gör det håller inte. Det har utplånat både förr och nu. Frågan får dock inte reduceras till hur mycket för att avgöra om ditt argument stämmer i längden, bara så vi är på det klara med det.

"Bondekulturen har flera växt och djurarter som är beroende av människorna för sin överlevnad eller i vart fall för sin individrikedom." Det är inte så enkelt, återigen. Ta t ex bin. Massa växter har i första hand utvecklats tack vare bin och andra insekter som polinerar, INTE människan. Tvärtom skulle man kunna hänvisa till människan som den som håller på utrotar massa växter tack vare att den håller på att ta kol på bina. Visst, det är inte avgjort varför bina håller på kolar men sambanden är starka att det har med oss "bönder" att göra. Eller vad säger du?

"Vad jag i min text försökte visa är att beteende skillnaderna mellan samlare och bönder är helt logiskt beroende på deras livsstrategi." DU har försökt och all heder åt dig, men du har inte varit på framgångsrik, tyvärr. Du missar för övrigt helt den variationsrikedom som finns inom respektive kulturer. Och detta är väl vad som gör dina argument för icke politiskt korrekta som du själv säger. Det vill säga tendensen att utifrån enkla eller obefintliga samband förklara världen, kulturer, människor och grupperingar. Speciellt då din argumentation i längden går ut på att visa att zigenare etc är improduktiva, parasiter och därmed oönskvärda element i samhällskroppen för att vara lite Durkheimiansk.

"Det är inget påhitt av mig att zigenare varit avskydda av Europas befolkning under lång tid - det är ett faktum. Vad jag i min enkelhet funderar över är orsakerna till konflikterna." Sant det har de, men att det beror enbart på grund av att de är jägare och därmed parasiter enligt dig är väl att ta i? Återigen, hedervärt helt klart att fundera över sambanden och orsakerna men du har en del kvar att kartlägga innan pusslet är i närheten av färdigt... Klura bara på denna, har zigenare varit avskydda för att de har varit parasiter eller har de varit parasiter för att de har varit avskydda?