Polycentrisk lag och relaterade svårigheter

Nej, jag syftade på hot mot de som bröt mot lagen - vilket jag skrev tidigare. Jag börjar tröttna på att du inte läser vad jag skriver ordentligt. Fortsätt och jag lägger ned debatten. Och jo, det går att bestämma hur man skall lösa konflikter mellan två parter utan att den ena skall dominera den andra, det finns tusentals exempel på det i historien.


Feodalism är inte detsamma som marknadslag. Men även för de under medeltiden så löste de väldigt många sådana här konflikter fredligt. I vilket fall bevisa att folk skulle ha incitamenten att göra det under marknadslag.


Du trollar bara - den politiska åsikt som flest nationalekonomer delar är att tullar är dåliga.


Yeah, right, med din historiska kunskap så var det väl snarare tvärtom.


Alright, nu vet jag om att du är ett troll. Tack för att du iaf gjorde det tydligt.


Det var inte vad jag skrev. Vad jag skrev var "titta inte på exemplet som talar emot min tes, utan bara exemplen som styrker den!". Alltså, klassiskt confirmation bias; du vägrar titta på/förstå information som talar emot din tes.

Visst, världshistorien går mot färre politiska enheter de senaste tusen åren i Europa. Men frågan var om Sovjet och det var något som du då och nu blankt stirrar bort.

EDIT: Kan svara generellt på ditt sista inlägg här: jag har redan poängterat det om monopol vs våldsmonopol; utbildning är vanligt i samhällen utan skolplikt (om man jämför samhällen som är lika rika med de som har skolplikt lär sig folk mer i samhällena utan skolplikt); Rom har inte den kunskap eller teoretiska förståelse som finns nu.

Men i ett samhälle utan stat är "dom som bröt mot lagen" och "dom som inte håller med mig" fullständigt synonyma. Varför? Jo, för att det inte finns en stat som dikterar lagen. Se återigen på ditt exempel om Somalia, där lagar hanteras som traditioner och därmed kan förbises om man så vill.

Ja, under medeltiden löstes konflikter fredligt, men även med våld. Man kan ju lika gärna säga att man skulle ha incitament att lösa konflikter med våld under marknadslag också.

Fast att det står så på din blog betyder inte att det är sant. Dessutom är det en sak att tycka att tullar är dåliga och en annan sak att ändå vilja ha kvar dom. Även om tullar är dåliga för världsekonomin (vilket dom säkert är) betyder inte det att dom är dåliga för det intullade området.

Mnej, det var så det var. Kolla efter själv.

Jag trollar inte. Trettioåriga kriget innebar att katolska kyrkan förlorade en hel del makt i Europa, vilket var ett oerhört viktigt framsteg bara det.

Nej, för att exemplet inte talar mot min tes. Om du har en datamängd [A B C D E] och något under en process händer med D, kan du inte ignorera vad som händer med A, B, C och E under tiden. Att Sovjet föll itu innebar ju bara att ett än mer dominant maktcentra växte.

Du har pratat om monopol vs. våldsmonopol ja, men utan att inse att monopol på våld är våldsmonopol. Om du har 40 man och någon försöker sätta upp ett eget bolag kan du helt sonika ha ihjäl honom. Vem ska stoppa dig? Ingen, för att det inte finns något annat bolag lokalt.

Utbildning är vanligt i samhällen utan skolplikt säger du; vilka då? Samtliga I-länder, förutom efterblivna sådana som Kroatien och Vitryssland, har skolplikt. Och om man jämför "samhällen som är lika rika", ett som har skolplikt och ett som inte har det, så jämför man ju inte direkt Frankrike och USA utan som bäst Vitryssland och Ukraina. De som ens går i skolan lär sig ungefär lika mycket som elever i skolpliktiga länder, medan de som inte går i skolan knappt kan läsa.
Sen ska vi ju inte gå in på ens hur många länder utan skolplikt som har lyckats få fram en Nobelpristagare i fysik/kemi/medicin.

Roms folk hade självklart inte den förståelse som vi har nu, men tror du att dom var dumma eller? Det var dom inte. Åtminstone inte så värst mycket dummare än vi är nu.

Javisst. Starkare part betyder att man kan tvinga igenom sin vilja genom att antingen hota med saker som den andra parten inte vill kosta på sig, eller genom att se till att just sådana saker sker.
Ett exempel vore 20 beväpnade personer som tränger sig in i en affär. Affärsägaren kanske vill försvara sig, och han har ett hagelgevär tillgängligt. Men även om han skjuter en eller två av banditerna så dör han ju sedan. Banditerna är starkare part. Detta vore en rätt vanlig situation i det samhälle du beskriver, åtminstone så länge affärer finns kvar.

Du menar att det är exempel på att polycentriska system kan fungera i extremt primitiva kulturer. Det har aldrig föresvävat dig att anledningen att dom fortfarande är primitiva kan höra ihop med att deras samhällsstruktur är väldigt primitiv.

Jag vet inte vad du menar med postfirmor i USA eftersom det är en av de få saker i USA som staten har monopol på. Däremot finns det paketfirmor (typ FedEx). Hur som helst hanteras statlig post under lagar om posthemlighet. Nu kan man säga att sådana lagar skulle finnas i ditt samhälle också, men skillnaden är att i ditt samhälle finns ingen inspekterande myndighet eftersom det inte finns någon stat. Man kan också säga, vilket du gjorde, att staten kan öppna posten - vilket också sker i vissa länder typ Nordkorea - men i en demokrati är det svårt, eftersom någon som arbetar på posten är i första hand brevbärare och har en moralisk inställning att posten är hemlig och ska fram etc. etc. Däremot i det samhälle du beskriver är man i andra hand brevbärare och i första hand anställd av ett privat företag. Du har allt att vinna och inget att förlora på att gå med på postkontroll.

När jag sa att det finns 3000 säkerhetsföretag i USA nu så menade jag att många gick under på grund av att marknaden ändras, vilket den gjorde på grund av att teknologi ändrades. Det är billigare att göra business om man är ett stort säkerhetsföretag än om man är ett litet.

Det är så klart för att utbildning, utrustning, utryckningskapacitet osv. kommer med en stor infrastruktur. Olle med hagelbössan klarar inte av detta, så han blir utkonkurrerad.

Nej då, jag vet att det fungerade så då, men det gör ju inte det nu. Om du har en privatdomstol som säger åt dig att göra något kan du ju strunta i det om det inte finns en publik domstol som hot. Vad är det som hindrar dig att sätta upp en egen privatdomstol under marknadslag och hitta på domslut helt efter eget huvud?

Ja, man kan skipa egen rättvisa om man kommer överens om att följa besluten som dessa privatdomstolar fattar. Men om man struntar i att följa besluten då? Vad händer då? Antingen:

• Inget
• Eller så våldförs man på, vilket vore ett brott enligt statens lag
• Eller så anmäls man för kontraktsbrott, vilket kan ske i en privatdomstol (i vilket fall man går tillbaka till början på listan), eller en publik domstol.

Nej, om du mördar någon i Sverige är det mord oavsett om det aldrig klaras upp (ouppklarade dråp hanteras som mord). Däremot kommer du (naturligtvis...) inte att dömas för det om du övertygar alla att det inte var du. Men det är ju bara en del av vad jag menar. Alla kanske fattar att det var du som begick mordet, men eftersom du är Tony Soprano/Joakim von Anka (eller motsvarande) ser dom åt andra hållet, dom vill ju inte säga något och råka illa ut. Det är just det du säger - regelbundenhet, men det betyder ju inte att alla är lika inför lagen. För att återvända till mordet här i Sverige så ställs du inför förundersökning där dom hittar dina fingeravtryck på kniven, domstol där du nekar men bevisen talar ju emot dig. Du döms till fängelse och kutar hem till din MC-klubb där polisen kommer att skjuta sig in om dom så behöver för att få tag på dig. I ditt samhälle skulle det kunna hända, förutom att det inte finns någon sådan polis, så MC-klubben skyddar dig, fast alla vet att den skulle göra det så du kommer inte ens att bli misstänkt, det kommer att vara "jaha det var han, bäst vi hittar nån annan att skylla på".

Jag tror att Somalia är farligt för att folk vill rånmörda dig bara för att dom kan. Om du kommer dit som turist (varför du nu skulle vilja det) har du noll skydd från samhället, ingen bryr sig om dig för att dom känner ju inte dig, du är en vandrande plånbok som ska tömmas. Det har inte att göra med FN eller Kenya.

Det här är mitt sista inlägg i den här debatten. Jag uppfattar inte dig som särskilt ärlig och har ingen lust att fortsätta den.


Nej, för "dom som inte håller med mig" innefattar fler saker än "det som jag tycker skall vara olagligt", och även det senare är inte nödvändigt något som blir lag, en person kan ha helt avvikande åsikter om vad som borde vara lag än alla andra.


Nej, du uttalar dig om något du inte förstår.


Jag refererar till ett antal artiklar från journaler. Jag säger inte att du skall tro på det för att jag har skrivit det på min blogg. Ta och läs referensen nästa gång innan du bestrider den med meningslösa argument.


Spelar ingen roll - ekonomer anser att tullar är dåliga för alla inblandade partner.


Varför skulle jag tro på dig att du inte trollar? Ditt påstående om att det förde fram civilisationen är helt taget från luften, vilket är helt obeklädsamt med tanke på att kriget var ett av de värsta under Europas historia.


Så nu har du ändrat din tes till att ett maktcenter hela tiden växer sig starkare. (Och jo, jag kan tänka mig att du säkert skulle skriva att det faktiskt var vad du sagt från första början i den här diskussionen, något som du skulle säga helt utan bevis för saken.) Det är något som är jättelätt att motbevisa; Spanien, Frankrike och England har alla varit den starkaste makten i Europa, men deras makt minskade under olika skeder av historien. Sedan har jag inte nämnt det, men romarriket.


Nu har du sagt emot mitt påstående 4 gånger utan att en enda gång bemöta mina argument. Som sagt, varför skulle jag lita på dig att du inte trollar?


googlade vitryssland + skolplikt:

"De flesta barn i Vitryssland går några år i förskola innan de börjar ordinarie skola. Skolplikt råder från 6 till 15 års ålder, men det stora flertalet går också gymnasiet." - http://www.landguiden.se/Lander/Europa/Vitryssland?p=1

Som om en diktatur inte skulle ha indoktrineringsplikt.

Folket i USA var mer belästa än folk i Europa innan skolplikten kom till - kolla in "Public Education and Indoctrination" något av de första kapitlena: http://www.fee.org/files/doclib/Public-Education-and-Indoctrination.pdf

Notera avsaknaden av argument för det sista påståendet. (Det här är inte så mycket till dig som till andra för att visa varför det är slöseri med tiden att diskutera med dig.)


Nej, för det skedde ingen explosion av innovation iom staternas uppkomst - den fortsatte att gå i samma långsamma takt mer eller mindre fram till upplysningen och industriella revolutionen.


Nu har jag ingen lust att fortsätta debatten, men om du skulle kunna leverera bevis på din uppräkning så skulle jag vara tacksam för den.


Konstigt sätt att argumentera du håller på med:

Du: X kan inte fungera!!

Jag: X har fungerat förr.

Du: Det visste jag ju. Men nu så är det ett annat läge. Nu kan det inte fungera!

Poängen är ju inte om det inte kan fungera nu utan om det kan fungera under andra institutioner.


Fallet med Soprano och att övertyga andra om att man inte begått mordet är två skilda företeelser.


Nänä, hur ofta folk begår brott, hur säkert ett område är, har inget att göra med hur väl samhället fungerar - folk har inte svårare att kunna överleva på ett fredligt sätt i stabila samhällen och lär inte begå fler brott ifall samhället är i kaos.

Så lustigt. Jag tycker att du är oärlig. Du svarar inte på enkla frågor och du ignorerar totalt alla argument utom dom du tycker om.

Ang. lagar: du har fortfarande inte sagt hur en lag kommer till i ett statslöst samhälle. DEt är för att det inte finns något enda sätt att skapa lagar. De som är tillräckligt starka skapar ju lagarna.

Du säger att jag inte "förstår" marknadslag, ändå är du tydligen totalt inkapabel att förklara det för mig. Istället dumpar du länkar till din blog och till extremister i USA som suttit och hittat på diverse världsfrånvända teorier om hur saker skulle funka om man tog bort de saker som ser till att det funkar. Men själv kan du inte prestera något alls här i denna diskussion.

Jag finner inte att alla ekonomer tycker att tullar är dåliga för alla inblandande parter. Visst finns det några som tycker det. Du har inte visat att dessa några utgör en majoritet, vilket du hävdade.

Självklart förde det fram civilisationen. Framsteg mätas inte i hur många som dog på vägen utan i vad man uppnådde. Som sagt den katolska kyrkan miste sitt grepp om en stor del av europeisk politik - men det argumentet bryr du dig inte om för att du inte gillar det. Istället pratar du om saker som gick förlorade. Och javisst, många dog. Det var därför jag frågade om andra världskriget, som du också ignorerade för att du inte tyckte om frågan.

Nej, min "tes" ändrades inte. Just den gången var det ett maktcentra som växte. Vid andra tillfällen, andra centra. Som du säger har England, Frankrike och Spanien turats om att vara starkast i Europa. Och under den tiden har antalet länder minskat. Visst, ibland har den tillfälligt ökat, precis som vid Sovjets kollaps - men trenden har gått åt ett håll.

Eh, ja, jag har sagt emot ditt argument 4 gånger med ett argument, vilket du fortfarande inte besvarat. Om person A försöker sätta upp en egen säkerhetsfirma och person B skjuter honom blir det ingen firma och B har då kvar sitt monopol. Vilket innebär att B kommer att kunna ta ut skatt eftersom ingen mäktar göra motstånd mot honom. Du har fortfarande inte förklarat hur en sådan situation omöjligtvis kan uppkomma, vilket naturligtvis betyder att den kommer att uppkomma.

Haha, ok Vitryssland, du har rätt. Där ser man, man ska inte alltid lita på Wikipedia.

Jag vet inte om det är så många andra som läser detta.

Om innovation skulle gått i samma takt oavsett närvaron av en stat så skulle ju nuvarande primitiva samhällen som saknar stat inte vara primitiva, eller hur? Du får nog komma med nåt bättre. Eller nej visst ja.

Lista på säkerhetsföretag i USA. 2821 stycken

Fast det är ju så. I ett primitivt samhälle är det betydligt svårare att samla resurser än det är nu för tiden. Det är till och med så lätt att staten har lagar mot att samla på sig för mycket resurser!
(du får t.ex. inte äga en egen 155mm haubits i Sverige) Eftersom förutsättningarna ser helt annorlunda ut så kan du ju inte säga att det har fungerat förr, eftersom det inte har det under dessa förutsättningar.

Fallet med Soprano är dock relevant. Naturligtvis skulle inte gemene man kunna undgå att bli straffade för mord. Men vissa skulle kunna. Det kan dom nu också naturligtvis, men dom är konstant jagade av statens polis.

Jo, självklart beror brottsration i Somalia på att samhället är i kaos. Men du har fortfarande, trots att jag bett dig ett flertal gånger, inte lyckats förklara varför Sverige, Tyskland, Irland eller USA inte skulle försjunka i samma kaos om staten skulle tas bort.

Detta är en brännande fråga som behandlats kritiskt av Tyler Cowen, jag kan dock inte hitta själva orginalpappret nu men här en replik på David Friedmans replik. Grundtanken är att anarkister vill äta kakan och ha den kvar. Å ena sidan pekar man på att säkerhetsföretag kan samarbeta inbördes kring vad som skall gälla vid en tvist, å andra sidan avfärdar man att de kan samarbeta för att upprätthålla en kartell. Det som gör säkerhetsföretag speciella är att det är en nätverksindustri, en firma måste ha avtal med alla andra firmor till skillnad från tex dagligvaruhandel. Får man inte avtal med andra firmor så får man inga kunder. Ett svar på detta jag sett är att mentaliteten i anarkin kommer att vara sådan att de rådande säkerhetsföretagen på grund av starka moraliska impulser vägrar deala med HA, men gladeligen släpper in Moder Teresa i nätverket för konkurrens.

Ja. Fördelen med nutidens system är att man kan låta folk med moraliska impulser verka inom staten och låta folk med ekonomiska ("själviska") impulser verka inom näringslivet. På så sätt uppstår aldrig de konflikter som utmynnar i katastrof när fel impuls vinner. Samtidigt ges så fria tyglar som möjligt till de som driver samhällets utveckling framåt. Ett nutida företag behöver inte hålla tillbaka förutom så mycket som krävs för att inte bryta lagen. Det är ju rent löjligt att förvänta sig att alla företag skulle kunna ta den balansgången själva någon längre tid.

Sen så är naturligtvis frågan varför man inte skulle få kunder utan avtal. Skulle folk hålla sig konstant upplysta om vilka företag som tillhör vilka karte--- jag menar nätverk? Och hur skulle det se ut om det bildades fler än ett sådant? Näh. Som du säger vill dom både äta kakan och ha den kvar, och det bästa som då kan hända är att man sitter halvhungrig och har en halv kaka kvar. Om ens det.