Släng dig i väggen Euklides.

Här är ett exempel på vad jag uppfattar som förnuftigt:
Boudica Erikson den 21 augusti 03:37
Why is the distinction between ontologically subjective phenomena/facts and ontologically objective phenomena/facts incompatible with "reductionist" physicalism? Physicalists hold that subjectivity is subjective. They also hold that subjectivity is instantiated in an objective, physical substrate. It is the higher-order features of the physical stuff, i.e. its organization, that give it subjectivity.

I hope Searle's ontologically subjective/ontologically objective distinction isn't just dualism redux. If what is ontologically subjective is subjective all the way down, at every level of analysis, then Searle is indeed just saying that consciousness is an immaterial soul.

One example of an "illusion" that Searle gives ... is a rainbow. This seems silly. Of course rainbows are real! If you think that rainbows are arcs made of stone, or that there is a pot of gold at the end of them, then that isn't real. But if you think that rainbows are arcs made of light, that is real. Why would the fact that rainbows are made of light make them any less real?

Similarly, if you think consciousness is an immaterial soul, a Cartesian ego, or a separately existing entity, that doesn't exist. But consciousness is still entirely real. Here I am, being conscious. Consciousness is as real as anything else, and maybe more real. Consciousness is the highly abstract, highly organized (i.e. computational) activity of living cells, which in turn consists of the activity of organelles, which in turn consists of the activity of reacting molecules, which in turn consists of the activity elementary particles. Why would that make it any less real?
Förstår man skillnaden mellan att uppleva en regnbåge och att förklara en regnbåge?(Ni har väl tagit del av Goethes Färglära? Se Peter Sällströms utmärkta lilla bok.)
Regnbågar finns i fysikaliska rum och upplevelsen av regnbågar i fenomenologiska rum,
Var finns förklaringar?

Berätta gärna vad som är svårt att förstå: Vi UPPLEVER intervall som kan MÄTAS!
Ett SAMBAND mellan något själsligt och något fysiskt.
[u]Att uppleva och mäta?

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=WaZ_JHWRboQ&list=PLB5B34675B2A1B48D[/youtube]

Jag förstår inte vad du menar och vad du vill diskutera. Sen, sista meningen i ditt inlägg var understruken och inleddes med "Alltså", så för mig såg det ut som en slutsats.
Okej... är det detta du vill diskutera? Att vi kan uppleva saker, och också mäta dem? Detta är ju en uppenbar sanning, i alla fall vid första ögonkastet. Men låt mig tänka lite vidare, för vad exakt är skillnaden egentligen? Om jag hör en ton, är det inte en mätning, bara med ett annat mätinstrument än om jag använder en mikrofon? Är min upplevelse av att höra tonen något fundamentalt annorlunda än när mitt oscilloskop jag kopplade till mikrofonen uppvisar "440 Hz"? Båda är ju i grund och botten bara effekter av en mängd partiklar som följer naturlagarna och reagerar på stimulin som ljudvågorna utgör.

Dessutom, jag hoppas du med "själsligt" menar något i stil med vad den engelska kvoteringen du postade skriver om (för den var ganska resonabel), och inte någon flummig dualism. Sen kanske du borde postat i filosofi-forumet, då detta inte verkar ha mycket med fysik eller matematik att göra?

Jag gillar din ton i det här inlägget
Det jag pratar om platsar i flera forum
om jag får välja så stannar vi här,
filosofi har lite dåligt rykte.
(I värsta fall får man tota ihop lite formler... )

Jo, men dom är inte båda "privata". En sinuston som träffar trumhinnan
skapar grund och övertoner. De bildar ett slags rum eller hur?
Den bildade övertonsserien finns inte i sinustonen. Alltså minskar överensstämmelsen mellan det avsändna och det mottagna. Vi har: c medför C. (C= cdefgah)

Man kan alltid hoppas nån filosof börjar snacka om Kant och förståndsformer...
Så slipper jag

Okej, men vad har det med något att göra att det bildas övertoner? Jag vet att våra sinnen inte är perfekta mätinstrument. Vad exakt är det du vill diskutera?

Jag försöker ta det lite lugnt och inte gå för snabbt fram så att läsarna kan följa med i resonemanget.
Säg: Förhållandet mellan fenomenologisk och empirisk forskning.
ATT tonen ger upphov till övertoner i örat är ett empiriskt faktum ...
men vad har det för fenomenologiska konsekvenser? Skiss:
Detta händer i medvetandet/hjärnan:
1 tonen ger upphov till skalan
2 skalan ger upphov till ackorden
3 ackorden ger upphov till tonarten...
Där tar det stopp eftersom tonarten leder tillbaka till skalan!
Och inga fler begrepp uppkommer i medvetandet som konsekvens av tonens påverkan på trumhinnan.
Tre HÖGNIVÅBEGREPP i medvetandet uppkommer ur tonen: Varför just dessa tre?
Harmoniläroboken förklarar det med tersintervallet och definierar operationen att hoppa över varannan ton:
1 cdefgah (skala)
Appliceras tersprincipen erhålles:
2 ceghdfa (ackord)
Appliceras den igen erhålles:
3 cgdaehf (tonart)
Appliceras den igen erhålles:
4 cdefgah
Och en matematiker känner igen det här som elementen i en grupp.
Och vi anar att gruppteori har med uppkomsten av medvetandets (musikaliska) begrepp att göra. Frågan om vad medvetandet är för något är väl den fenomenologiska forskningens grundfråga?
Jag försöker se medvetandet som "fenomenologiska rum" som i grunden är empiriska rum.
Vad gör att vi förstår en serie toner som en melodi? Visst är väl det en rätt invecklad fråga?
Vilka sådana här "rum" finns det? Goethe visade att "färg" är ett annat. (Mer om det senare?)
Rimligen ger varje sinne upphov till minst ett fenomenologiskt rum. Så hur ser det neurologiska korrelatet ut?
Det är inte så att jag letar brister i våra mätinstrument. Snarare frågar jag vad de mäter.
Och vad mätresultatet "publiceras" i för något.
Det är nog en rätt lång och invecklad historia hur en tonföljd till slut blir en melodi

Min spontana reaktion är att du har svårt att skilja på objektivitet och hur någon upplever världen. I pedagogisk forskning är det ofta av ett stort intresse att kartlägga hur någon upplever ett fenomen oberoende om det är rätt, fel eller hur många som upplever det på ett specifikt sätt.

Det känns som om du försöker motbevisa något genom att berätta hur du upplever det.

Skilj på upplevelser av fenomen och objektiva beskrivningar av fenomen. Det är två skilda perspektiv.

Du är ju på rätt spår. Jag intresserar mig för skilllnaden och förhållandet mellan upplevelser av fenomen och objektiva beskrivningar av fenomen. En melodi är ur objektiv synpunkt en följd av toner ... det finns inget inom tonföljden som gör den till en bättre eller sämre melodi. Det är alltså när tonföljden UPPLEVS som den blir en melodi. Det innebär ,menar jag att upplevandet TILLFÖR något till tonföljden. Eller snarare att tonföljden är melodisk därför att den förhåller sig på ett speciellt sätt till en struktur i medvetamdet. Vad denna struktur är har jag antytt här ovan.

Det var den lättaste biten Nu till Euklides:
Finns det verkligen en punkt mellan varje två icke identiska punkter? Finns punkter i verkligheten? Eller är punkter endast ett medvetandefenomen? När vi tänker oss punkter är det inget problem med att se att det finns plats mellan två punkter. Då delas ett intervall in i två intervall. Jag kallar det halvering men menar inte att punkten nödvändigtvis placerats så att intervallet (eller sträcka kallas det visst i geometrin) delats i två lika stora intervall.
Så hur kommer Euklides in i musiken? Jo intervall ...avstånd... förekommer i alla verklighetsmodeller jag betraktat. Men inte alla intervall är euklidiska! Inser ni att det redan är visat? "Tonsteg" i en skala är intervall som tillsammans bildar ett större intervall... men tonsteg är inte lika stora! De skiljer sig när man mäter dem objektivt. Det elementära skalintervallet kallas "sekund" och utgör intervallet mellan två på varandra följande toner i skalan. Och det visar sig att sekunder kan vara antingen stora (det finns en svart ton) mellan dem) eller små (finns ingen ton mellan dem). Men när vi promenerar i skalan (bildar melodier) upplever vi alla skalsteg som likvärdiga och självklara. Vi märker inte utan vidare att sekunderna är stora eller små. Vi vet utan att riktigt veta varför om nästa sekund bör vara liten eller stor! Skiss:
Vilken ton kommer en sekund efter tonerna cde? Ska det vara f eller f#? om C är tonalt centrum... den ton som genererat tonförrådet och SKAPAT den avståndsindelning som för närvarande ekar i huvudet så är svaret f. MEN OM det ursprungligen var tonen g som gav upphov till övertonsserien och därmed tonaliteten så ska tonen vara f#. Detaljerna här förklaras i Harmoniläran som är en matematisk struktur vars studium inleddes redan av Pythagoras. Matematiker studerar knappast längre harmoniläran. Antagligen tror de att alla svar redan givits, men så ligger det INTE till.

Nu tänkte jag be om lösningen av ett matematiskt problem. Möjligen åstadkommer det att det bestäms att den här tråden stannar i den empiriska avdelningen i flashback.
Mitt ämnesområde är tyvärr tvärvetenskapligt och kunde lika gärna placerats i filosofi eller psykologi. (Men kanske inte i papperskorgen?)
Men här vill jag stanna tills vissa pusselbitar granskats i detaljerna. (Nog med kringsnack nu.)

En sinuston som träffar örat åstadkommer en tonserie i trumhinnan som när tonserien träffar medvetandet (förkortad version av förloppet) generar begreppen skala, ackord och tonart.
Där har vi melodikänslans (tonalitetens) beståndsdelar.
Och jag frågade varför just TRE begrepp?

Inget geni har besvarat frågan än så jag får väl vikariera: För att vilka som helst SJU gruppbildande intervall ger gruppen tre och endast tre element. låt oss se på en grupp genererad av tolv intervall:
[Jag kunde valt de tolv månaderna men jag ville inte byta fenomenologiskt rum ]

(1)c c# d d# e f f# g g# a a# h
(2)c d e f# g# a# c# d# f g a h
(3)c e g# c# f a d f# a# d# g h
(4)c g# f d a# g e c# a f# d# h
(5)c f a# e a d# g# d g c# f# h
(6)c a# a g# g f# f e d# d c# h
(7)c a g f d# c# a# g# f# e d h
(8)c g d# a# f# d a f c# g# e h
(9)c d# f# a c# e g a# d f g# h
(10)c f# c# g d g# d# a e a# f h

Och nästa permutation för oss tillbaka till utgångspunkten!
Resultatet så här långt är att SJU intervall ger TRE begrepp.
Och att TOLV ger TIO begrepp.

Vi tittar på fingrarna också:
(1) tum pek lång ring lill
(2) tum lång lill pek ring
(3) tum lill ring lång pek
(4) tum ring pek lill lång
Jaha! FEM intervall ger FYRA begrepp.

Jag är rädd för att jag har min matematiska tumme mitt i handen
så kontrollera att inga slarvfel begåtts någonstans här ovan.

Nu undrar jag hur funktionen mellan intervall och begrepp egentligen ser ut?
Finns det nån vacker formel? Eller måste en tabell upprättas? Så vi snabbt kan ta reda på
hur många begrepp exempelvis 364 intervall genererar? Hur ser det ut för små intervall?
Som jag lagt upp det är funktionen diskret ... kan den göras kontinuerlig?

Ska se om jag begripit vad det är du pysslar med här. Har du inte missat permutationen

(11) c h a# a g# g f# f e d# d c#?

Den verkar iallafall analog till "(3) tum lill ring lång pek". Om du följer mönstret jag tror så kommer det alltid finnas n-1 permutationer för n element: Det första elementet hålls fixt, och vilket element du väljer till plats nummer två kommer definiera resten av följden. Eftersom element nr 2 kan väljas på n-1 olika sätt när det första redan valts bland n element så finns det n-1 permutationer.

EDIT: 364 "intervall" skulle alltså generera 363 "begrepp" =)