Treenigheten - hur valdes Jesus?

I Bibeln, liksom i många andra tidiga kristna källor, hittar vi stycken som lär att Jesus valdes av Gud, till att bli Guds son. Hur förklaras detta inom treenighetslära, där Jesus anses vara Gud själv som blir människa? Några exempel på vad jag talar om:

Mark 1:11:
En röst hördes från himlen: ”Du är min älskade son, du är min utvalde.”

Matt 3:17:
En röst från himlen sade: ”Detta är min älskade son, han är min utvalde.”

Matt 12:18 (som sätter in Jesus i Jesajas profetia):
Detta är min tjänare som jag [Gud] har utvalt, den som jag älskar och som min själ har sin glädje i. Jag skall låta min ande komma över honom...

Luk 3:22:
En röst hördes från himlen: ”Du är min älskade son, du är min utvalde.”

Liknande ställen är sådana där Jesus på samma sätt sägs ha "förtjänat" sin plats som Guds son, t.ex. Upp 3:21:
Den som segrar skall jag [Jesus] låta sitta hos mig på min tron, liksom jag har segrat och sitter hos min fader på hans tron.

Fil 2:7-9:
När han [Kristus Jesus] till det yttre hade blivit människa gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn...

Heb 1:9 gör detsamma genom att koppla Jesus till Psaltaren:
Du har älskat rättfärdigheten och hatat orätten. Därför har Gud, din Gud, smort dig med glädjens olja mer än dina likar.

Heb 5:7:
Han [Jesus] blev bönhörd därför att han böjde sig under Guds vilja...

Vi hittar samma tema i tidiga kristna texter utanför Bibeln, till exempel 1 Clemens 64:1:
God, who overlooketh all things, who is the Master of spirits and Lord of all flesh, who hath chosen our Lord Jesus Christ...

I Hermas Herden förklaras detta ganska ingående, i kombination med den Logos-kristologi som ligger till grund för t.ex. Johannesevangeliet:
The holy, pre-existent Spirit, that created every creature, God made to dwell in flesh, which He chose. This flesh, accordingly, in which the Holy Spirit dwelt, was nobly subject to that Spirit, walking religiously and chastely, in no respect defiling the Spirit; and accordingly, after living excellently and purely, and after labouring and co-operating with the Spirit, and having in everything acted vigorously and courageously along with the Holy Spirit, He assumed it as a partner with it. For this conduct of the flesh pleased Him, because it was not defiled on the earth while having the Holy Spirit. He took, therefore, as fellow-councillors His Son and the glorious angels, in order that this flesh, which had been subject to the body without a fault, might have some place of tabernacle, and that it might not appear that the reward [of its servitude had been lost], for the flesh that has been found without spot or defilement, in which the Holy Spirit dwelt, [will receive a reward].

(Både Clemensbrevet och Hermas Herden lästes av tidiga kristna, där vissa även menade att de bör ingå i Bibeln, men där de till slut fick stå utanför - förmodligen främst då de saknar apostoliskt/påstått apostoliskt ursprung, eftersom att de fortfarande ansågs viktiga och rekommenderades som läsning, om än inte med den apostoliska koppling som krävdes för biblisk kanon.)

______________

Vi ser på alla dessa ställen att Jesus verkar bli utvald till att bli Guds son, i de synoptiska evangelierna verkar detta ske när Anden kommer över honom vid dopet. Detta verkar sedan kopplas samman med att Jesus agerar så som Anden vill, som Gud instruerar, under den tid som denna finns i honom (Hermas Herden, Hebreerbrevet och Filipperbrevet gör denna koppling); därför upphöjer Gud Jesus till sin Messias och son. Intressant är också att denna Ande kopplas samman med Logos, "Guds Ord", som i den tidens hellenistisk-judiska filosofi redan kallades "Guds Son" och som var den skapande kraft och förmedlare mellan Gud och världen som beskrivs i bl.a. Johannesevangeliet, som skapade världen på Guds befallning (jfr citerat stycke från Hermas Herden: "the holy, pre-existent Spirit, that created every creature, God made to dwell in flesh" - denna ande är alltså inte Gud, utan ses som Guds himmelske son som Gud befaller).

Jesus framställs i dessa texter som någon som lever som Gud vill och som Gud därför väljer ut, som uppfylls av Guds ande och/eller Guds Logos (i vissa texter går dessa begrepp in i varandra, till skillnad från i trinitarisk teologi) och som sedan följer Guds och andens vilja och "förtjänar" sin plats som Guds son (dvs den plats som den ande han uppfylldes av enligt vissa författare redan hade - dessa får, så att säga, en och samma plats). Detta kan jämföras med Kol 1:19, "ty Gud beslöt att låta all fullhet bo i honom [Jesus]".

Hur förklaras dessa verser inom den trinitariska teologin, där idén att Jesus är någon Gud valt ut till att bli hans son, hellre än att det handlar om att Gud själv bestämmer sig för att bli människa, måste vara kätteri på hög nivå? Hur kan Gud ha valt ut Jesus, och upphöjt honom för hur han agerat, ifall Jesus hela tiden varit Gud själv och därmed aldrig vald och alltid upphöjd?

Hej!

Intressant läsning.

Det finns en sak som jag länge funderat på angående Jesus. Vem dyrkade Jesus?

Jag kan inte riktigt utläsa om frågan är vem Jesus dyrkade, eller vem som dyrkade Jesus? Jag försöker mig på att svara på båda

Men, Jesus dyrkade till synes den Gud som judendomen talar om, den ende Guden YHWH. Enligt unitarianska församlingar (i bred bemärkelse, inklusive allt från ebioniter till arianer) genom historien har detta tolkats som att Jesus helt enkelt dyrkar Gud; enligt treenighetsläran framställs det istället som att Jesus bara dyrkar "en del" av Gud, som är "Fadern". Gud består i denna filosofi av tre olika personer, där dessa "personer-som-är-Gud" (för de får inte kallas "Gudar", enl. filosofin) verkar kunna dyrka varandra. Denna inställning problematiseras däremot av en mängd Bibelverser som inte verkar förutsätta denna "flera-personer-är-Gud"-idé. Till exempel så verkar ju bönen i Joh 17:1-3 förutsätta att Jesus dyrkar "hela Gud", som verkar vara densamme som "Fadern":
"Efter att ha sagt detta lyfte Jesus blicken mot himlen och sade: ”Fader, stunden har kommit. Förhärliga din son, så att Sonen kan förhärliga dig; du har gett honom makt över alla människor för att han skall ge evigt liv åt alla dem som du har gett honom. Och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus."

I Bibeln verkar det således vara så att Jesus helt enkelt dyrkar Gud, även i Johannesevangeliet som är det evangelium som lägger fram den högsta kristologin av de fyra evangelierna. "Fadern" länkas samman med "dig, den ende sanne Guden", och Jesus själv kallar sig för "honom som du [den ende sanne Guden] har sänt". I senare treenighetslära väljer man en annan väg, där "Gud Jesus" dyrkar "Gud Fadern".

De som dyrkade Jesus verkar främst ha varit kristna, och närliggande grupper som gnostiker. Det är däremot svårt att klargöra i vilken mening denna "dyrkan" skedde tidigt i Jesusrörelsen, då de grekiska källorna generellt använder samma ord för "dyrkan" som för "visa vördnad" och dylikt. Som jämförelse så dyrkas ju inte helgonen inom katolicismen, utan vördas; dessa termer och handlingar har en stor skillnad i teologisk betydelse, och när samma term används för att beskriva båda saker så krävs det nästan att vi själva har upplevt vad som skett för att med säkerhet kunna hävda att det handlat om det ena eller det andra. Det är givetvis klart att man inom, vad som skulle komma att kallas, kristendomen redan från början vördade Jesus - när detta övergick till regelrätt dyrkan, dvs att dyrka Jesus som Gud själv, är något oklart.

Om Gud skapade människan till sin avbild kan vi lära oss genom att se på oss själva. En människa har många kroppsdelar. Gud kan alltså ha tre eller flera delar (nu tar jag inte ett radikalt monoteistiskt perspektiv) eftersom avbilden människan har många delar.

Kan Gud ha flera/många delar då kan en av Guds delar vara Jesus som Gud väljer att offra (ungefär som Tyr som för 3000 år sedan valde att offra en del av sig själv, handen, för att världen skulle bestå).

Med ett radikalt monoteistiskt perspektiv så anser man att Gud till sin natur är en (ande) och inte delbar i tre eller fler delar, som judendomen och islam hävdar.

Nja, inte ens i en mindre radikal monoteism, som treenighetslära, menar man ju att "personerna" är olika delar - Gud framställs inom treenighetsläran som odelbar (jag använder begreppet "delar av/i Gud" lite slarvigt, då det är ett enkelt sätt att lägga fram det på). Den korrekta termen är snarare att de olika personerna är distinktioner; Gud kan således hävdas vara odelbar samtidigt som han är tre olika personer. Som vanligt blir detta någon form av mellanposition, mellan modalism och triteism, som inte riktigt blir begriplig - men som i alla fall skyddar mot kätterierna modalism och triteism.

Denna tråd är däremot inte tänkt att utvecklas till ännu en tråd om treenigheten i allmänhet, utan snarare fokuseras kring den mer specifika frågan hur man inom treenighetsläran menar att Jesus blev vald av Gud och hur han förtjänade sin Messiasstatus, så som det framställs i de citerade verserna. Om han hela tiden är Gud själv så blir ju detta lite... underligt på något vis.

Jag tror inte på treenigheten: Varken den ena eller andra eller den tredje...

Du har en dålig Bibelöversättning, förmodligen Bibel 2000 eller nån sån skit, såhär står det egentligen:

Mark 1:11. And there came a voice from heaven, saying, Thou art my beloved Son, in whom I am well pleased.

http://www.biblegateway.com/passage/?search=Mark+1&version=KJV

Båda översättningar är möjliga alternativ, som jag förstått det. Vad säger du om de mer klara stycken som citerades?

Det finns ju även fler verser som verkar lära samma sak, till exempel 1 Pet 2:4, 6:
(4) När ni kommer till honom [Jesus], den levande stenen, ratad av människor men utvald av Gud och ärad av honom... (6) Det står ju i skriften: Se, på Sion lägger jag en hörnsten, utvald och ärad; den som tror på den skall inte stå där med skam.

Luk 9:35:
En röst hördes ur molnet: ”Detta är min son, den utvalde. Lyssna till honom”

Joh 1:34:
Jag har sett det, och jag har vittnat om att han [Jesus] är Guds utvalde.

Vissa av verserna är givetvis dåligt översatta i King James-Bibeln, då man inte hade tillgång till lika bra och tidiga manuskript som idag - men verserna i Petrusbrevet ser ju, avseende "val", likadana ut där:
"To whom coming, as unto a living stone, disallowed indeed of men, but chosen of God, and precious... Wherefore also it is contained in the scripture, Behold, I lay in Sion a chief corner stone, elect, precious...".
Även Matt 12:18 översätter King James-Bibeln som "Behold my servant, whom I have chosen".

Frågan som det inte riktigt har kommit några svar på ännu är alltså hur Jesus är en tjänare som Gud valt, ifall han samtidigt är Gud själv? Vi behöver inte diskutera ifall detta står i Bibeln och hos tidiga kristna författare - det gör det.

Ja eftersom han var förutsedd i profetior så var han ju så att säga utvald till att födas, Gud hade redan från början utvalt vilken blodslinje som skulle frambringa Messias, så på den punkten är observationen korrekt, men det var ju inte så att det var några handlingar under hans liv som gjorde honom utvald det är Bibeln tydlig med. Dessutom betyder ju Messias: den Smorde.

King James är faktiskt baserad på bättre manuskript än nyare översättningar eftersom den är baserad på fler manuskript och från det Byzantinska området. Äldre betyder inte bättre för de äldre manuskripten hittades i Egypten och hörde till den Alexandrianska "skolan" vilken Paulus tydligt i sina brev anklagade för förvanskning av tron. Så ett faskt dokument blir inte mer giltigt bara för att det är gammalt.

Om du är verkligt intresserad kan du se denna:
http://www.youtube.com/watch?v=tNv-zzpIwBs

Är detta verkligen den bästa trinitariska förklaringen?


Vad betyder då "han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt honom"? Och "du har älskat rättfärdigheten och hatat orätten. Därför har Gud, din Gud, smort dig med glädjens olja mer än dina likar"? I det senare verkar det väl som att Jesus blir smord, en hänvisning till att han blir Messias (den smorde), för att han "älskat rättfärdigheten och hatat orätten" - medan Hebreerbrevet fortfarande ser anden/ordet som kallas "Guds son", som Jesus uppfylls av, som evigt i likhet med t.ex. Hermas herden?

Det kan väl tilläggas att vissa menar att Jesus blev "gud till fullo" i och med dopet av Johannes döparen. Att det först då var som den heliga ande kom över honom (och treenigheten blev 'total').

Men jag kan inte låta bli att tänka på att detta blir en slags 'tredjeparts-bias', dvs att man för länge sedan försökte tolka och få rätsida på ännu äldre berättelser. Och att vi nu, i vår tur, försöker få ihop deras konklusioner utifrån våra tolkningsmönster. Ungefär som vi felaktigt tolkar underverken, när det på sin tid antogs att under bokstavligt existerade, blir det nog oundvikligen fel när vi försöker få ihop Jesus som guds utvalde.
Man får nog gå tillbaka till ursprunget och judendomen för att förstå hur de resonerade.

Dessa "vissa" är snett ute. Treenigheten har alltid varit total. Jesus är evig, han kom inte till när han föddes av Maria, han tog bara en människas skepnad då. Det var Jesus som skapade universum. Han kallade sig inte Jesus på den tiden, men det är samma person. Dom första verserna i Johannes evangelium kan vara insiktsgivande där, till exempel.