• 1
  • 2
2013-08-25, 11:01
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av filipjansson
Jo, det mesta jag annars brukar hitta iom estetik är just antingen konsthistoria eller kultursociologi - vilket är intressant i sig men inte det filosofiska jag söker.

Vilka slutsatser?

Jag vill gärna ha kött på benen.

Hmm, tyvärr funkar inte texten just nu men vad jag vet så talade Kant om det sublima i konsten men jag har aldrig riktigt greppat med vad han menar med det.
Men varför kan folk aldrig läsa sakerna jag länkar till?

Även om smaken är subjektiv så delar vi den till stor del med andra, på grund av gemensam bakgrund eller enbart genom vår mänskliga natur. Därför anser vi oss också, som Herr Warum, kunna hålla meningsfulla diskussioner om skönhet och vi känner att andra bör hålla med oss om att vissa saker är vackra, trots att upplevelsen av skönhet förblir subjektiv. Estetiken består dels av en inre känslomässig respons till vissa stimuli, men samtidigt nyttjar vi också vårt intellekt, vi kan resonera och reflektera över objekts estetiska kvaliteter, det går alltså bortom att enbart vara en fråga om personlig smak, vi vill gärna beskriva det som en objektiv egenskap.

Det sublima är ett estetiskt koncept, som kan särskiljas från det vackra, det är storslaget, och föder känslor av förundran och respekt hos betraktaren, till skillnad från skönhetens behaglighet. Att identifiera och analysera olika estetiska koncept är ju också en väldigt viktig uppgift inom estetiken.
Citera
2013-08-25, 16:30
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Disciplina
Men varför kan folk aldrig läsa sakerna jag länkar till?

Även om smaken är subjektiv så delar vi den till stor del med andra, på grund av gemensam bakgrund eller enbart genom vår mänskliga natur. Därför anser vi oss också, som Herr Warum, kunna hålla meningsfulla diskussioner om skönhet och vi känner att andra bör hålla med oss om att vissa saker är vackra, trots att upplevelsen av skönhet förblir subjektiv. Estetiken består dels av en inre känslomässig respons till vissa stimuli, men samtidigt nyttjar vi också vårt intellekt, vi kan resonera och reflektera över objekts estetiska kvaliteter, det går alltså bortom att enbart vara en fråga om personlig smak, vi vill gärna beskriva det som en objektiv egenskap.

Det sublima är ett estetiskt koncept, som kan särskiljas från det vackra, det är storslaget, och föder känslor av förundran och respekt hos betraktaren, till skillnad från skönhetens behaglighet. Att identifiera och analysera olika estetiska koncept är ju också en väldigt viktig uppgift inom estetiken.

Är inte alla upplevelser subjektiva i den meningen? Vad som gör det mer eller mindre objektivt är ju precis det att man kan diskutera det på ett förnuftigt sätt. Det är därför vi säger att upplevelsen av att man hålls kvar på jorden är subjektiv men att gravitation är objektiv därför att vi kan resonera om det sinsemellan. Vad man normalt menar med subjektiv är att det beror på individens sammansättning av bias, och vad som gör det objektivt hur mycket man kan komma ifrån det. Vad som utgör bias vad gäller skönhet är först att de aldrig egentligen tänkt på det utan tror att det handlar om allt möjligt annat, ex sentimentalitet, nostalgi, etc, och att därefter de därför inte vill byta uppfattning även när väldigt tydliga exempel på skönhet och fulhet tas upp. Sedan kan man vara skeptisk om skönhet ligger i objektet, men tittar man fenomenalt ligger det i en intentional akt och det innehåller ett objekt. Vad vi menar med objektivt är inte nödvändigtvis att det är något yttre, utanför medvetandet, vad vi borde mer rimligt syfta på är att vi kan komma ifrån godtycklighet beroende på bias, och det är fullt möjligt. Att något är oberoende av medvetande är bara en common sense hypotes. Skulle vi kräva att allt objektivt måste vara oberoende av medvetande är alla upplevelser per definition subjektiva, så att du påpekar det håller inte. Men om vi accepterar objektivitet som oberoende av medvetandet, tycker jag att det är mycket rimligt att skönhet är en form, att det är en form som är delaktig i alla våra upplevelser och att när vi diskuterar kring det vi undersöker ett objektivt föremål. Men jag tror inte att vi kan vara gammeldags platonistiska kring det, men att denna syn innehåller någon form av sanning.

Anledningen, allmänt sett, att folk tror att skönhet är subjektivt är därför att de tror att bara därför att folk tycker olika - de tycker om olika musik, olika böcker etc - är det godtyckligt. Men tycker inte folk olika inom precis varje område som finns? Det finns folk som tycker och tror att gravition inte finns (säkert filurer som Död o återfödd här på forumet). Och en sådan person kan lika gärna stå på sig och motstå alla rimliga argument precis som folk kan motstå rimliga estetiska argument. Nu kanske du tycker att det skiljer sig med naturvetenskap jämfört med estetik. Men hur många områden som vi resonerar kring är inte mer som estetik än naturvetenskap? Döm då ut allt. Döm ut etik och alla andra filosofiska grenar. Men det är inte rimligt, olika områden har egna förnuftsmässiga diskurser. Folk blir bländade av naturvetenskapen och kräver samma illusion av "epistemologisk säkerhet" på alla ämnen. Det är misstaget.
__________________
Senast redigerad av HerrWarum 2013-08-25 kl. 16:54.
Citera
2013-09-02, 18:29
  #15
Medlem
Arepos avatar
Estetiken måste absorberas av hermeneutiken.
Citera
2013-09-28, 18:51
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Skulle vi kräva att allt objektivt måste vara oberoende av medvetande är alla upplevelser per definition subjektiva, så att du påpekar det håller inte. Men om vi accepterar objektivitet som oberoende av medvetandet, tycker jag att det är mycket rimligt att skönhet är en form, att det är en form som är delaktig i alla våra upplevelser och att när vi diskuterar kring det vi undersöker ett objektivt föremål. Men jag tror inte att vi kan vara gammeldags platonistiska kring det, men att denna syn innehåller någon form av sanning.

Anledningen, allmänt sett, att folk tror att skönhet är subjektivt är därför att de tror att bara därför att folk tycker olika - de tycker om olika musik, olika böcker etc - är det godtyckligt. Men tycker inte folk olika inom precis varje område som finns? Det finns folk som tycker och tror att gravition inte finns (säkert filurer som Död o återfödd här på forumet). Och en sådan person kan lika gärna stå på sig och motstå alla rimliga argument precis som folk kan motstå rimliga estetiska argument. Nu kanske du tycker att det skiljer sig med naturvetenskap jämfört med estetik. Men hur många områden som vi resonerar kring är inte mer som estetik än naturvetenskap? Döm då ut allt. Döm ut etik och alla andra filosofiska grenar. Men det är inte rimligt, olika områden har egna förnuftsmässiga diskurser. Folk blir bländade av naturvetenskapen och kräver samma illusion av "epistemologisk säkerhet" på alla ämnen. Det är misstaget.
Ja, personliga upplevelser är mycket riktigt subjektiva. Om skönhet då bygger på en personlig upplevelse är den subjektiv. Jag ser inte riktigt vad det är i den iakttagelsen som inte håller. Men annars så gör vi vanligtvis en åtskillnad av de upplevelser som förmedlas till oss direkt från sinnesorganen och de interna upplevelser som våra känslor hör till, där vi oftast vill mena att de tidigare är sprungna från en objektiv verklighet. I det fallet förefaller det mig som att skönhet måste härledas till de känslor som uppstår hos betraktaren, snarare än betraktandet självt.

Även om klassiska filosofer, såväl som moderna psykologer, genomfört ett gott arbete med att finna olika egenskaper som uppfattas som uppfattas som vackra av den breda allmänheten, så har man likväl förlitat sig på människors tyckande i denna process. Detta gör det problematiskt när enskilda människors tyckande skiljer sig åt från från vad denna teori om objektiv skönhet skulle föreslå. En person som menar att vi kan nå objektiv kunskap om gravitationens existens möter inte alls samma problem här, eftersom den process hon skulle mena leder till denna objektiva kunskap inte nödvändigtvis utgår ifrån människors tyckande, utan mer troligt vetenskaplig metodik. På samma sätt förlitar sig väl förespråkare av objektiv etik på lite mer än människors personliga tyckande om vad som är rätt och fel.

Att reducera skönhet till en form blir otillfredsställande, då det uppenbarligen är någonting mycket komplext, och därför svårligen låter sig ringas in. Likväl gör du en poäng i att en åtskillnad kan göras mellan typer av skönhet som har sin rot i personliga erfarenheter, som kräver en inlärning för att vi ska uppfatta den, och skönhet som vi kan uppfatta utan någon sådan inlärning. Jag skulle dock inte vilja påstå att detta rör sig om separata omdömen, där det tidigare utgörs av ”sentimentalitet” snarare än ”verklig skönhet”. Snarare rör det sig nog om att vi som människor befinner oss i ett visst utgångsläge där vi uppfattar vissa ting som vackra, och på samma sätt som vi kan lära oss att se skönheten i andra ting, så borde vi också kunna lära in en aversion mot dessa saker som vi annars skulle uppfatta som behagliga.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in