Kan kvantosäkerhets-analogi lösa folks samarbetssvårigheter?

2013-04-23, 03:56 #13

Medlem

Reg: Dec 2012

Inlägg: 369

Citat:

Ursprungligen postat av Lijajn

Det påståendet underförstår att sannolikheterna för "motståndarens" två möjliga val ser likadana ut oavsett vad man själv gör. Det är förhastat. Genom att observera utfallet av ett kast med en tärning kan man ha en god och välgrundad uppfattning om hur sannolikt en annan väsentligen likadan tärning får det utfallet när den kastas, även om man inte vet hur många sidor tärningarna har, utan bara att de har lika många sidor. (1) Att man sedan kanske inte ska säga att det första tärningskastets utfall påverkar vad det andra tärningskastet ger för utfall, det är en rent semantisk fråga. Det viktiga är den påverkan som äger rum i bayesiansk mening: att ens observation av att den första tärningen får utfall x påverkar vilken sannolikhet man bör tillmäta att den andra tärningen får utfall x.

Nu är förstås två tärningar med samma antal sidor alltför lika varandra för att vara en bra analogi med människor, som ju kan vara ganska olika varandra. Men en bra analogi vore kanske två tärningar vars antal sidor kan vara mycket olika men är i samma storleksordning.

Anta att du står framför två stängda rum av vardera okänd, kanske kolossal storlek. I vart och ett av rummen finns en tärning med okänt antal sidor. Det enda du vet är att båda tärningarnas antal sidor är i samma storleksordning (med det menar jag att den ena tärningen kan ha upp till tio gånger fler/färre sidor än den andra). Du får därefter veta att tärningen i det första rummet kastats en gång, och att utfallet blev 14829. Du kan alltså dra slutsatsen att den tärningen har minst 14829 sidor. Du ska nu gissa så nära som möjligt vad utfallet av ett kast med den andra tärningen blir. Jag tror att du bör gissa 14829. Rätta mig om jag har fel.

Om den första tärningen istället hade fått utfallet 15835 vid sitt första kast, borde du gissa 15835 för den andra tärningen. Och så vidare. Korrekt?

Om vi nu gör en analogi med engångs fångarnas dilemman och antar att allt under 15000 i tärningsfallet ovan är analogt med "samarbetar inte" och allt från 15000 och uppåt är analogt med "samarbetar", är resonemanget

- "Den första tärningen fick utfallet 14829, vilket är under 15000, och det talar för att även tärning två får ett utfall under 15000"

analogt med att när man observerar sig själv välja "icke samarbete" i ett engångs fångarnas dilemma resonera

- "Jag samarbetar inte, och det talar för att inte heller den andre samarbetar",

och på samma sätt är

- "Den första tärningen fick utfallet 15835, vilket är över 15000, och det talar för att även tärning två får ett utfall över 15000"

analogt med att när man observerar sig själv välja "samarbete" i ett engångs fångarnas dilemma resonera

- "Jag samarbetar, och det talar för att även den andre samarbetar".

Det kan tyckas vara ett problem att man inte får ändra sig när man redan bestämt sig i ett engångs fångarnas dilemma. Men man kan ändå inse, innan man bestämt sig, att det i de scenarior där man själv samarbetat kommer att vara större sannolikhet för samarbete från "motståndarens" sida än i de scenarior där man inte samarbetat, och det talar för att man bör välja samarbete - av samma skäl som man bör gissa på ett utfall över 15000 för tärningen i det andra rummet i ovanstående tärningsexempel om och endast om tärningen i det första rummet fick ett utfall över 15000.

Om ni invänder att människor inte går att likna vid tärningar (inte ens tärningar vars exakta antal sidor är okänt) på det här sättet, berätta vari liknelsen på ett avgörande sätt haltar!

Jag tycker att liknelsen håller, eftersom människor uteslutande utgörs av elementarpartiklar, vars kvantosäkerhet innebär att slumpen styr, vilket gör oss (genom att göra alla de beståndsdelar vi består av) jämförbara med tärningar. Att "antalet sidor" på dessa "tärningar" (d.v.s. de mentala egenskaperna) varierar en del från människa till människa är inte nödvändigtvis något avgörande problem; det är ju inget avgörande problem i tärningsexemplet ovan att man inte vet exakt hur många sidor tärningen i det andra rummet har; det räcker med att veta att dess antal sidor är "i samma storleksordning" som tärningen i det första rummet, vilket är analogt med att människor är i grunden lika på många sätt: väldigt många av våra gener och väldigt många av våra förvärvade erfarenheter och insikter är slående lika varandra; människor väljer förutsägbart lika varandra i otaliga experiment. Det som skiljer människor åt kanske ungefär motsvarar det som kan skilja mellan antalet sidor hos den första och den andra tärningen i exemplet ovan.

Om ni inte tycker att det räcker, kan vi säga att den ena tärningens antal sidor kan vara upp till en faktor en googol gånger större/mindre än den andra tärningens. Fortfarande gäller att utfallet av ett kast med den ena tärningen säger något om utfallet av ett kast med den andra.

(1) Här gör du bort dig rejält. Om det första tärningskastet inte påverkar utfallet av det andra tärningskastet, samtidigt som observationen av det första kastet påverkar sannolikheten av det andra kastet är skillnaden emellan dem allt annat än semantisk. Enligt det du skriver här är det bara den framtida sannolikheten som förändras i samband med observationen; inte själva utfallet. Hela din teori bygger på antagandet att sannolikheten påverkar utfallet, vilket du här och nu klargjort att det inte gör. Låt mig återigen citera dig:

Citat:

Ursprungligen postat av Lijajn

Genom att påverka sannolikheten för ett händelseförlopp, styr man händelseförloppet med viss sannolikhet.

Från ett logiskt perspektiv innehar någonting med 99.99% sannolikhet att inträffa en identisk sannolikhet att inte göra det. Om någon säger att jorden har en sannolikhet X att snurra runt sin egen axel i egenskap av Y antal observationer, kan någon annan invända att jorden har en identisk sannolikhet att inte snurra runt sin egen axel, just på grund av att någonting som inte inträffar också påverkar sannolikheten åt det andra hållet.

__________________
Senast redigerad av Ontic 2013-04-23 kl. 04:11.

Citera

2013-04-23, 05:24 #14

Medlem

Reg: Mar 2012

Inlägg: 1 095

Citat:

Ursprungligen postat av Ontic

(1) Här gör du bort dig rejält.

Look who's talking. Se nedan.

Citat:

Om det första tärningskastet inte påverkar utfallet av det andra tärningskastet, samtidigt som observationen av det första kastet påverkar sannolikheten av det andra kastet är skillnaden emellan dem allt annat än semantisk. Enligt det du skriver här är det bara den framtida sannolikheten som förändras i samband med observationen; inte själva utfallet. Hela din teori bygger på antagandet att sannolikheten påverkar utfallet, vilket du här och nu klargjort att det inte gör.

Nej, något sådant har jag inte "klargjort" eller påstått. Observationen kanske påverkar utfallet, därför är det förhastat att säga att observationen inte påverkar utfallet. Du verkar behandla sannolikheter som om man lika gärna kunde strunta i dem. Det brukar inte gå så bra om man lever så. Om jag sprang över gatan utan att se mig för, varje gång jag var mindre än 100% säker på att bli påkörd om jag gjorde det, skulle jag förr eller senare bli påkörd.

Dessutom: om kvantfysikerna har rätt i att allt, både allt det som verkar ske och allt det som inte verkar ske, bara sker med vissa sannolikheter snarare än att antingen ske eller inte ske, är sannolikheter det enda vi någonsin påverkar när vi säger att vi påverkar vad som "faktiskt" sker. The double slit experiment m.m. talar för att kvantfysikerna har rätt. I så fall är motsättningen mellan att påverka sannolikheter och att påverka vad som "faktiskt sker" en illusion.

Citat:

Från ett logiskt perspektiv innehar någonting med 99.99% sannolikhet att inträffa en identisk sannolikhet att inte göra det.

Vad är det för logiskt med det? Det låter ju bara knäppt.

Citat:

Om någon säger att jorden har en sannolikhet X att snurra runt sin egen axel i egenskap av Y antal observationer, kan någon annan invända att jorden har en identisk sannolikhet att inte snurra runt sin egen axel, just på grund av att någonting som inte inträffar också påverkar sannolikheten åt det andra hållet.

Vad skulle tala för en lika stor sannolikhet åt andra hållet i det fallet?

Citera

2013-04-23, 06:19 #15

Medlem

Reg: Mar 2012

Inlägg: 1 095

Jag tänker så här:

A är allt det i dig som får dig att välja det du väljer i ett engångs fångarnas dilemma. (I A ingår alltså din "fria vilja" om du har en sådan.)

A1 är allt i A som är allmänmänskligt eller åtminstone hyfsat representativt för de flesta människor, och som du därmed i viss mån kan antas dela med din "motståndare" redan i och med att ni båda är människor, även om ingen annan information finns tillgänglig om din "motståndare".

A2 är resten av A, d.v.s. det i A som inte är allmänmänskligt eller ens hyfsat representativt för de flesta människor, och som det därför inte finns några som helst skäl att anta att du delar med din "motståndare" i sådan grad att det kan vara det minsta relevant för ditt val (samarbeta eller inte samarbeta).

Ni som tror att man inte ska samarbeta i ett engångs fångarnas dilemma gör misstaget att behandla A2 som A:s enda beståndsdel, eller så glömmer ni att hela A, och därmed bland annat A1, är något som får dig att välja, och, medan du väljer, uppleva det som att det är du själv som väljer. Även A1 upplever du som dig själv, lika väl som A2. Det där allmänmänskliga i dig, A1, som du till viss del troligen delar med din "motståndare" är alltså en del av det "du" som tycker sig (med "sin fria vilja", "fritt") välja det du väljer. Och inget säger att A1 nödvändigtvis är i mindre grad "du" än vad A2 är. A1 är alltså både en del av ursprunget till ditt "fria" val, och samtidigt något utifrån vars beskaffenhet du (genom att observera denna genom att se vad den får dig att välja) kan i viss mån förutsäga vad din "motståndare" väljer. Genom att "med din fria vilja" välja samarbete väljer du i viss mån hur den där "allmänmänskliga" beståndsdelen A1 i dig ska vara beskaffad, vad den ska innehålla, vad den ska ha för preferenser. Det är här jag ser en koppling till kvantfysikens konstaterande att "saker blir verkliga endast genom att vi observerar dem". Eftersom det bara är i de fall där ni (du och din "motståndare" i ett engångs fångarnas dilemma) båda väljer samma sak (samarbete-samarbete eller icke-icke) som du kan ha i någon mån valt hur det "allmänmänskliga" i dig ska vara (eller ha varit) beskaffat, och eftersom du har mer att vinna på att ni båda samarbetar än på att ingen av er samarbetar, bör du göra den observation av "det allmänmänskliga" i dig, A1, som starkast talar för att din "motståndare" väljer samarbete - nämligen den observation du gör genom att själv välja - med både A1 och A2 - samarbete.

__________________
Senast redigerad av Lijajn 2013-04-23 kl. 06:21.

Citera

2013-04-23, 10:04 #16

Medlem

Reg: Sep 2011

Inlägg: 4 932

Kvantosäkerhetanalogi och tärningskastslumpmässighet är i mitt tycke ganska fel metoder att försöka analysera folks samarbetssvårigheter och eventuella vilja att samarbeta.

I min mening är det inte slumpen alls som är avgörande, tvärtom varje gång två människor ställs inför valet att samarbeta eller inte, så grundas beslutet på en lång rad konkreta omständigheter.

Vi snackar historik, känner de varandra, har de tidigare bråkat, finns där några faktiska omständigheter i situationen som motverkar fördelar med att samarbeta och så vidare.

Vad uppnår de med att samarbeta. Håller kalkylen, är det positivt för båda eller kommer en/båda att förlora på det?

Fungerar deras personligheter ihop? Samarbetsförmågan hos var och en utav de två avgör om samarbetet kommer att fungera.

Kompletterar deras kunskaper varandra och uppnår man bättre resultat av att samarbeta jämfört med att göra det själv?

Skulle kunna räkna upp ett stort antal möjliga skäl till att samarbeta eller inte. Men poängen är iallafall att det knappast är en slump som avgör utan tvärtom många olika konkreta faktorer.

Citera

2013-04-23, 17:27 #17

Medlem

Reg: Apr 2009

Inlägg: 6 623

Problemet, du inte verkar förstå: agenternas enda motiv är att vinstmaximera. Ifall agenten tror, att den andra vill samarbeta, då tjänar den på att inte samarbeta. Båda agenterna vet detta, och vet om varandtas motiv och spelinsikt. Du kommer inte undan resultatet.

Citera

2013-04-23, 18:36 #18

Medlem

Reg: Dec 2012

Inlägg: 369

Citat:

Ursprungligen postat av Lijajn

Look who's talking. Se nedan.

Nej, något sådant har jag inte "klargjort" eller påstått. (1)Observationen kanske påverkar utfallet, därför är det förhastat att säga att observationen inte påverkar utfallet. Du verkar behandla sannolikheter som om man lika gärna kunde strunta i dem. Det brukar inte gå så bra om man lever så. (2) Om jag sprang över gatan utan att se mig för, varje gång jag var mindre än 100% säker på att bli påkörd om jag gjorde det, skulle jag förr eller senare bli påkörd.

(3) Dessutom: om kvantfysikerna har rätt i att allt, både allt det som verkar ske och allt det som inte verkar ske, bara sker med vissa sannolikheter snarare än att antingen ske eller inte ske, är sannolikheter det enda vi någonsin påverkar när vi säger att vi påverkar vad som "faktiskt" sker. The double slit experiment m.m. talar för att kvantfysikerna har rätt. I så fall är motsättningen mellan att påverka sannolikheter och att påverka vad som "faktiskt sker" en illusion.

(4) Vad är det för logiskt med det? Det låter ju bara knäppt.

(5) Vad skulle tala för en lika stor sannolikhet åt andra hållet i det fallet?

(1) Här hävdar du att observationen påverkar utfallet. Hur ska du ha det? Tidigare påstod du att observationen påverkar sannolikheten för utfallet:

Citat:

Ursprungligen postat av Lijajn

Det viktiga är den påverkan som äger rum i bayesiansk mening: att ens observation av att den första tärningen får utfall x påverkar vilken sannolikhet man bör tillmäta att den andra tärningen får utfall x.

Att påverka sannolikheten för att någonting ska hända utesluter inte att det finns en möjlighet att motsatsen händer. Av denna anledning har personen i ditt ursprungliga inlägg ingen logisk anledning att samarbeta. Följande syllogism demonstrerar problemet:

I. Flygplanet har en 99.99% sannolikhet att inte störta.
II. Därför kommer flygplanet inte att störta.

II. kan aldrig härledas ur I., eftersom argumentet är ologiskt. Varför är det ologiskt? Därför att II inte nödvändigtvis stämmer. Det finns fortfarande en möjlighet att II. är falskt samtidigt som I. fortfarande stämmer. Definitionen av ett ologiskt argument är att antagandet kan vara sant samtidigt som slutsatsen inte stämmer. Jag delar med mig av detta då du uppenbarligen inte känner till det. Av denna anledning kan vi också fastställa att ditt påstående i (2) är ologiskt av samma anledning; det går inte att fastställa på ett logiskt plan att du nödvändigtvis kommer att bli överkörd, oavsett hur många gånger du springer över vägen. I egenskap av detta kan vi också konstatera att din tes att...

Citat:

Ursprungligen postat av Lijajn

Genom att påverka sannolikheten för ett händelseförlopp, styr man händelseförloppet med viss sannolikhet.

...Är fel. Varför då? Därför att sannolikheten aldrig säger någonting om vad som faktiskt kommer att hända.

(3) Om det du påstår att kvantfysikerna säger är sant innebär det att deras teori inte kan vara sann, då det bara finns en viss sannolikhet att deras teori stämmer. Om deras teori däremot är sann har vi bevisat en konstant existens; en ontologi. Om denna konstanta existens är bevisad kan teorin inte stämma, eftersom allting då inte innefattas av en viss sannolikhet.

(4) Är du trög? Sannolikheten för att du ska slå 6 sexor i rad är betydligt mindre än sannolikheten att du slår 2 sexor i rad. Det betyder att varje gång iterationen får samma utfall minskar sannolikheten att samma utfall ska hända igen. Det du ägnat dig åt hittills är att naivt påstå att sannolikheten ökar för varje positiv iteration, men detta stämmer inte. Du kan få ut en mycket hög sannolikhet att jorden även imorgon kommer att snurra runt sin egen axel, men du kan få ut exakt samma sannolikhet att den inte gör det genom att anföra ett skeptiskt resonemang i samband med den påtalade mängden observationer.

(5) Om du hävdar att 300 miljarder tidigare observationer av att jorden snurrar runt sin egen axel ger jorden en 99.99% sannolikhet att snurra runt sin egen axel även imorgon, kan jag i egenskap av samma antal observationer -- i enlighet med samma logik som du -- påvisa att det finns en 99.99% sannolikhet att den inte kommer att göra det.

Citera

Kan kvantosäkerhets-analogi lösa folks samarbetssvårigheter?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in