2013-03-07, 09:55
  #13
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Shepard25
Detta är inte sant. Däremot är selektionen inte särskilt förtjust i att behålla något som ger sämre fitness. Att inte ha någon funktion behöver ej ge sämre fitness.

Det borde det väl i princip alltid göra eftersom det kostar energi att snickra ihop den där funktionslösa grejen?
Citera
2013-04-21, 22:56
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nigeralia
Behöver inte alls vara så. Människan har ett antal rudimentära organ som inte försvunnit. Blindtarmen, svanskotan och visdomständerna är några exempel.

Fast om så är fallet att det bara är en onödig lem, hur tog dom sig upp då isåfall? Föll dom bara som kägglor för att ligga kvar där och vänta in sin död?
Citera
2013-04-21, 23:21
  #15
Medlem
Liiiinns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zanizaila
Tyrannosaurus, som levde de två sista miljoner åren av dinosauriernas tid, hade extremt små armar, och bara med två fingrar per arm, till skillnad från deras förfäder som hade tre.
Att de var så små var för att de inte behövde dem - men ett par lemmar försvinner inte bara sådär, det tar miljoner år (titta på Kiwifågeln, de behöver inte sina vingar alls och de syns inte, men benen finns där). Och Tyrannosaurus hade även ett enormt tungt, massivt huvud, så då var det nödvändigt att armarna (som de ändå knappt använde) krympte, så djuret inte skulle falla framlänges av vikten.

Spinosaurus för övrigt hade inte så små armar. Det finns t.o.m teorier om att de gick på alla fyra, fast det är förmodligen bullshit.
http://ichef.bbci.co.uk/naturelibrary/images/ic/credit/640x395/s/sp/spinosaurus/spinosaurus_1.jpg
http://fc04.deviantart.net/fs71/i/2013/026/1/b/spinosaurus_aegyptiacus_all_yestered_by_iririv-d5ssa9k.jpg

Citat:
Ursprungligen postat av Kroesmann
Fast det är ändå värt att poängtera att nästan samtliga av T-rex förfäder även hade små armar och sträcker sig över betydligt längre evolutionärt spann. Det är möjligt att armarnas funktion har minskat med tiden, men man tycker ändå att de borde ha någon sorts funktion i och med att de var hyfsat starka.
Å andra sidan, om musklerna som styr armarna blir svaga så är det ju större risk att de skadar armarna och drabbas av frakturer och infektioner. Därmed kan det vara möjligt att förtvinade muskler kan göra större skada än nytta även om armarna knappt används. Lurig fråga.

Citat:
Ursprungligen postat av Shepard25
Detta är inte sant. Däremot är selektionen inte särskilt förtjust i att behålla något som ger sämre fitness. Att inte ha någon funktion behöver ej ge sämre fitness.
Men om armarna nu började "försvinna", vad var deras huvudsakliga uppgift från början? Allting är ju skapat för en anledning. Om vi tar blindtarmen som ett exempel så använde vi den till att bryta ner t.ex. gräs, bark osv förr när vi hade en annan kostvana.

Så armarna måste ju ha "kommit till" för en anledning?
Och frågan är varför de var så små, varför blev de inte större? De dinosaurier som hade dessa små armar var ju stora dinosaurier, bortsett från armarna.
Kan det vara så att det var som en slags missbildning kanske?
Citera
2013-04-22, 15:29
  #16
Medlem
Kroesmanns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liiiinn
Men om armarna nu började "försvinna", vad var deras huvudsakliga uppgift från början? Allting är ju skapat för en anledning. Om vi tar blindtarmen som ett exempel så använde vi den till att bryta ner t.ex. gräs, bark osv förr när vi hade en annan kostvana.

Så armarna måste ju ha "kommit till" för en anledning?
Och frågan är varför de var så små, varför blev de inte större? De dinosaurier som hade dessa små armar var ju stora dinosaurier, bortsett från armarna.
Kan det vara så att det var som en slags missbildning kanske?
Armarna är ursprungligen ben från en dinosaurie som haft 4 ben, men där frambenens funktion långsamt försvunnit. Det är alltså inte små armar som har växt fram utan stora ben som har förminskats.
Citera
2014-05-18, 20:43
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jenedl
Fast om så är fallet att det bara är en onödig lem, hur tog dom sig upp då isåfall? Föll dom bara som kägglor för att ligga kvar där och vänta in sin död?
Varför ens postulera att de skulle haft svårt att resa sig? De här djuren ruvade på sina ägg på samma sätt som fåglar. De var en sorts fåglar. Hönor/strutsar har inte svårt att resa på sig.

Citat:
Ursprungligen postat av Nigeralia
Behöver inte alls vara så. Människan har ett antal rudimentära organ som inte försvunnit. Blindtarmen, svanskotan och visdomständerna är några exempel.

Svanskotan är inte rudimentär, den är ett muskelfäste. Visdomständerna är fullt funktionella, problemet är att käkstorleken har minskat så kraftigt och så snabbt i pedomorfa H. sapiens att visdomständerna inte får plats i käften hos många individer, trots att alla våra tänder minskat till bebisstorlek. Blindtarmen har endast varit rudiment i några hundratusentals år. Allt detta är en följd av matlagning + en del av människans baby-apamorfologi och är ett tillstånd som uppstått på några hundratusentals år, alltså ingenting.

Rudiment förklarar inte stora theropoders små armar. Det är 60 miljoner år mellan tyrannosauroiderna Yutyrannus och Tyrannosaurus. Det är mångdubbelt längre än det tog för valar att utvecklas från 100% skogslevande till 100% havslevande djur. Hade armarna inte haft någon funktion alls hade t-rexen blivit av med dem för länge sedan. Vi ser samma mönster i andra stora theropoder: allosaurider, megalosaurider, carcharodontosaurider. Alla hade de kvar sina små armar. De enda stora theropoder där man kan säga att armarna verkar ha varit rudimentära är abelisaurider som Carnotaurus. Små theropoder som alvarezsaurider kan också postuleras ha haft rudimentära armar.

Det är svår att uttala sig om vilken funktion armarna kan ha fyllt eftersom vi totalt saknar moderna paralleller. Vi har inga tvåbenta stora landrovdjur, och de största fyrbenta landrovdjur vi har väger inte ens en tiondel av t-rexens 5 ton. Vi har inte ens några små icke-flygande fåglar som är landrovdjur.

Att armarna skulle varit mer funktionella bland ungdjur än bland vuxna köper jag inte. Titta själv på fossil av en ung t-rex som Jane. Samma proportioner.

Vi vet däremot att dinosaurier likt fåglar var väldigt visuella djur. Kanske fyllde armarna någon social funktion.

Citat:
Ursprungligen postat av Kroesmann
Armarna är ursprungligen ben från en dinosaurie som haft 4 ben, men där frambenens funktion långsamt försvunnit. Det är alltså inte små armar som har växt fram utan stora ben som har förminskats.

T-rex härstammar inte från några fyrbenta dinosaurier, det gör inga andra theropoder heller. Vill man hitta fyrbenta förfäder till t-rex får man leta bland archosaurier. De äldsta dinosaurier man hittat gick alla på två ben, både de äldsta saurischierna och ornithischierna. Alla dinosaurier, även de stora fyrbenta, härstammar från tvåbenta dinosaurier. Jfr Eoraptor och Eocursor.
Citera
2014-05-20, 12:35
  #18
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Banestyrelsen
Varför ens postulera att de skulle haft svårt att resa sig? De här djuren ruvade på sina ägg på samma sätt som fåglar. De var en sorts fåglar. Hönor/strutsar har inte svårt att resa på sig.



Svanskotan är inte rudimentär, den är ett muskelfäste. Visdomständerna är fullt funktionella, problemet är att käkstorleken har minskat så kraftigt och så snabbt i pedomorfa H. sapiens att visdomständerna inte får plats i käften hos många individer, trots att alla våra tänder minskat till bebisstorlek. Blindtarmen har endast varit rudiment i några hundratusentals år. Allt detta är en följd av matlagning + en del av människans baby-apamorfologi och är ett tillstånd som uppstått på några hundratusentals år, alltså ingenting.

Rudiment förklarar inte stora theropoders små armar. Det är 60 miljoner år mellan tyrannosauroiderna Yutyrannus och Tyrannosaurus. Det är mångdubbelt längre än det tog för valar att utvecklas från 100% skogslevande till 100% havslevande djur. Hade armarna inte haft någon funktion alls hade t-rexen blivit av med dem för länge sedan. Vi ser samma mönster i andra stora theropoder: allosaurider, megalosaurider, carcharodontosaurider. Alla hade de kvar sina små armar. De enda stora theropoder där man kan säga att armarna verkar ha varit rudimentära är abelisaurider som Carnotaurus. Små theropoder som alvarezsaurider kan också postuleras ha haft rudimentära armar.

Det är svår att uttala sig om vilken funktion armarna kan ha fyllt eftersom vi totalt saknar moderna paralleller. Vi har inga tvåbenta stora landrovdjur, och de största fyrbenta landrovdjur vi har väger inte ens en tiondel av t-rexens 5 ton. Vi har inte ens några små icke-flygande fåglar som är landrovdjur.

Att armarna skulle varit mer funktionella bland ungdjur än bland vuxna köper jag inte. Titta själv på fossil av en ung t-rex som Jane. Samma proportioner.

Vi vet däremot att dinosaurier likt fåglar var väldigt visuella djur. Kanske fyllde armarna någon social funktion.



T-rex härstammar inte från några fyrbenta dinosaurier, det gör inga andra theropoder heller. Vill man hitta fyrbenta förfäder till t-rex får man leta bland archosaurier. De äldsta dinosaurier man hittat gick alla på två ben, både de äldsta saurischierna och ornithischierna. Alla dinosaurier, även de stora fyrbenta, härstammar från tvåbenta dinosaurier. Jfr Eoraptor och Eocursor.


Tack för ett klokt och kunnigt inlägg.

Jag vill bara komplettera med att även blindtarmen förmodligen har funktioner som har betydelse åtminstone när man är bäbis och barn. Dagis för bakterier och immunförsvar som skall lära sig att leka med varandra utan att ha ihjäl varandra är en hypotes.

Strutsar är ju inte direkt rovdjur även om de kan vara livsfarliga om de blir arga. De är väl kanske ett hyfsat förslag på hur en dinosaurie med spinkiga framben ändå kunde röra sig och fungera. Och då har strutsen ingen svans att balansera med. Strutsar har ju vingar med klor som används kanske mest för att svalka sig med.

T-rex armar dög nog inte till att svalka sig med och kanske inte ens till att krama frun.
Eftersom T-rex hade ganska sköra tänder så är det nog troligare att de var asätare än att de var rovdjur. Någon har föreslagit att de kanske var växtätare och asätare. Då hade väl armarna kanske bara funktionen att t ex dra till sig grenar och blad eller as.
Men det vänder kanske upp och ner på den vanliga bilden av T-rex.

stebe2
Citera
2014-05-27, 21:53
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
T-rex armar dög nog inte till att svalka sig med och kanske inte ens till att krama frun.
Eftersom T-rex hade ganska sköra tänder så är det nog troligare att de var asätare än att de var rovdjur. Någon har föreslagit att de kanske var växtätare och asätare. Då hade väl armarna kanske bara funktionen att t ex dra till sig grenar och blad eller as.
Men det vänder kanske upp och ner på den vanliga bilden av T-rex.

Det finns bra bevis för att t-rexen gav sig på levande djur så det är inte sannolikt att den var en ren asätare. Man har hittat triceratopser med horn + en hadrosaurie med ryggkotor som blivit avbitna av en t-rex och sedan läkt.

Den verkar dock ha jagat på ett speciellt sätt jämfört med andra stora theropoder:
  • T-rexens tänder är mycket bredare och grövre. Som bananer, andra theropoders tänder är som knivar.
  • T-rexens tandrötter är dubbelt så djupa relativt till kronan; hos andra theropoder är roten lika lång som kronan.
  • Taket i t-rexens överkäke är sammanväxt.
  • T-rexen hade hopväxta näsben. Detta gäller dock alla tyrannosaurider (men ej andra theropoder).
T-rexens kranium verkar vara anpassad för att motstå torsion, dvs vridkrafter i sidled. Även de tjocka tänderna var anpassade för detta, inte för att skära som andra theropoder.

Kanske tog den fast och höll kvar medan bytet kämpade emot, eller så bet den fast och vred/skakade själv bytet.
Citera
2014-05-28, 20:59
  #20
Medlem
En annan sak som talar emot att de skulle varit asätare. Benhistologi avslöjar att t-rexen hade en 'pubertetsperiod' där de växte extremt snabbt. De ökade gradvis i kroppsvikt från till 11 års ålder då de vägde ca 500 kg. Mellan 11 och 19 års ålder gick de sedan upp 4500 kg och slutade sedan växa. Det är alltså en kroppsökning på 1.5 kg per dag och varje dag i åtta års tid. Det är svårt att föreställa sig hur detta kunde vara möjligt om de var strikta asätare.
Citera
2014-11-30, 14:04
  #21
Medlem
kompjuters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liiiinn
Satte på TV:n imorse och det var ett program som handlade om dinosaurier. Jag fastnade lite för det och fortsatte att titta och efter ett tag så kunde jag inte sluta fundera över att en del dinosaurier hade små armar som t.ex. T-rex och Spinosaurie.

Vad användes dessa till? Är det bevisat att de hade dessa armar? Är det någonting som de använde kanske innan de började gå på land?

Om det är någon här som vet lite mer om hur dinosaurierna utvecklades som kan förklara detta för mig? Blev lite nyfiken!

Inte till det här iallafall

https://www.youtube.com/watch?v=lwCVC3oFfQE
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in