Skeptiker som inte tror att man ljuger

Hallå i natten

Snöade in lite på den här forumsdelen för en gångs skull, och kom att tänka på en sak som länge har förbluffat mig. Har varit med om lite olika s.k. övernaturliga fenomen, något har jag skrivit om här för ganska längesen om jag inte missminner mig helt. Och det gör jag inte, så det var lite konstigt formulerat.
Kan väl inte direkt kalla mig för varken "troende" eller skeptiker, jag vet bara att jag har varit med om saker som konventionellt inte anses vara "normala", så när jag har snackat med andra om vissa saker så har de sagt att "det finns säkert en naturlig orsak". Varför paranormala fenomen skulle vara onaturliga begriper jag inte, men kan någon som inte tror på paranormala fenomen förklara följande sak för mig?

Hur kan man säga "Jag tror inte på sånt, det bara är så", och samtidigt hävda att jag därigenom inte anklagas för att ljuga?
Har snackat med flertalet människor som sagt just detta: "Jag tror ju på dig, men jag tror inte på övernaturliga saker".
Hur går detta ihop? Jag har försökt förstå det sedan jag som barn upplevde mitt första "oförklarliga" fenomen och vill väldigt gärna förstå hur man tänker när man säger så.

Någon?

Jag kanske inte kan förklara hur man tänker eller varför!? men jag måste säga att det var ett intressant perspektiv, jag håller fan med dig!

Jag skulle också vilja ha svar på detta

Det är väl helt enkelt så att man accepterar att personen i fråga tror sig ha haft en övernaturlig upplevelse, men att man samtidigt är övertygad över om att det finns en naturlig orsak till det hela.

Är någorlunda skeptiskt lagt i det att jag hellre söker efter ett rimligt svar än att direkt tro på allting jag läser eller hör. Berättar en vän för mig något som låter paranormalt så litar jag även på honom/henne (så länge det är en pålitligt vän dvs), men jag reserverar mig samtidigt för att det till absolut största sannolikhet finns en naturlig orsak till det.

Ser faktiskt inget paradoxalt alls i det. Du behöver inte dela en persons tro eller världsbild för att lita på det han/hon säger.

jag skulle säga "jag tror inte på dig och jag tror inte på övernaturliga saker" detta är dock inte desamma som att jag tror att du ljuger men du har inte dragit rätt slutsats från verkligheten!

det jag tror han menar är att han tror på dig när du beskriver en viss händelse men han säger också att han tror att du dragit fel slutsatts då den mänskliga felfaktorn finns och när du har sett något övernaturligt är det du menar jag kunde inte förklara det!

hoppas det ger lite klarhet i frågan

Det dom flesta menar är nog att de tror att du själv upplevde det som en paranormal händelse och därmed själv talar sanning. Det behöver dock inte betyda att händelsen i sig är paranormal även om du tolkade den som sådan. Våra sinnen är ytterst opålitliga vilket har konstaterats otaliga gånger genom historien. Därmed inte sagt att det finns folk som ljuger om sånt här också men väldigt många tror nog själva att de upplevt äkta paranormala fenomen även om så inte är fallet.

Ja, men det är ju här det skär sig lite, när man börjar dra in begreppet "naturlig orsak". För mig som upplevde något mycket kryptiskt redan i ~7årsåldern ungefär, så blir ju det "onaturliga" lika naturligt som det "naturliga" med tiden.
Vem har sagt att paranormala fenomen inte är naturliga? För mig tycks de hypernaturliga snarare, eftersom det är något som människan har tvistat om ganska länge.
Eller å andra sidan, själva tvistandet kom nog lite senare, jag har en känsla av att mycket som nu anses övernaturligt förr bara togs för givet, men jag kan vara ute och cykla här. Men som exempel: hur naturligt är egentligen fenomenet att vi sitter uppkopplade mot internet och skriver till varandra just nu?

Hm, jag har lite svårt med det sista du skrev, jag tycker faktiskt att det är lite paradoxalt. Jag tror exempelvis inte på någon gud, och när jag diskuterar gudstro med kristna så går det inte ihop för mig. Jag har mycket svårt att tro att Jesus eller Jahve lyssnar på en bön, om det inte kan förklaras och bevisas på ett rationellt sätt. Det blir ju inte riktigt samma sak dock, eftersom troende bara "har en känsla av" eller "bara vet" att gud hör bön. Jag kan inte anklaga dem för att ljuga, för de har själva inga som helst bevis.
Jag har varit med om saker som jag kan beskriva nästan exakt. Äh, vet inte om du hänger med i resonemanget, jag krånglade nästan in mig i det själv...


Nu är det ju inte så att jag springer omkring och skriker "spöke!!!" så fort något knepigt händer. Det kan vara något så simpelt som att jag säger att jag hörde fotsteg i trappan, men bara jag var fysiskt närvarande. Då ska det genast förklaras fysiskt, typ "trappan knarrar" etc., men nog fan hör människor skillnad på fotsteg och vanligt, organiskt trä-knarrande?
Det verkar vara skeptikerna som är mer rädda om sin syn på världen än vad de som har upplevt paranormala fenomen är. Det är väl troligtvis individuellt, men ville gärna få med det.

Jo, lite klarhet gav det, men jag förstår ändå inte riktigt. Du skulle hjälpa mig ytterligare om du kunde svara på denna fråga:
Om någon du känner väl säger sig ha sett ett spöke, för att ta något enkelt, skulle du då hellre än att tro att denna din vän verkligen såg ett spöke föreslå att han/hon uppsökte läkare p.g.a. hallisar?

Om personen i fråga är helt säker på att det den sett är ett spöke skulle jag rådgiva personen till att gå till psykolog/läkare, ja!

Jag resonerar så att hur stor är chansen att min vän har gjort ett misstag / spöken finns
enligt mig är det troligare att min vän gjort ett misstag än att spöken finns!

man kan också väga in hur stor ändring i det jag tror mig veta jag måste göra för att den nya bilden av verkligheten ska fungera.

Tycker du det är mer givet att tro på din vän än att säga han gjorde nog ett misstag?

Här handlar det nog mycket om sannolikheter och vad vi vet om världen idag. Så mycket talar emot spökens existens och framförallt har vi ingen evidens för. Men om vi fortsätter med sannolikheter.
Låt mig tydliggöra med ditt exempel.
Säg att du är ensam hemma och hör de där fotstegen i trappan. Du får kalla kårar och upplever det som att det är någon där och ser efter men det är ingen där. Nu kan vi börja rada upp troliga naturliga förklaringar. En av de troligaste är att du helt enkelt hört fel och misstagit knarret för ljud av fotsteg.

Som jag nämnde tidigare är våra sinnen mycket bedrägliga. Kan också vara så att du inte tänkte på hur ljudet lät i början utan direkt "kände" att någon var där och sedan fyllde din hjärna i ett falskt minne åt dig med fotstegsljudet i stället för knarrandet.

Sen finns det en uppsjö andra naturliga förklaringar som skulle vara mer sannolika en att det skulle röra sig om ett spöke. Detta eftersom spökförklaringen strider så mycket mot det vi vet om världen idag. Ta en riktigt absurd långsökt naturlig förklaring. Säg att en drängfull Mikael Persbrandt lyckas smyga in i ditt hus, staplar halvvägs upp trappan för att sedan inse att han befinner sig i fel bostad, vänder på klacken och smyger ut igen.

Även den förklaringen är nästan oändligt mer sannolik än spökförklaringen på grund av den kunskap vi idag besitter. Tänk då hur lång listan över naturliga förklaringar kan göras.

Kanske den här länken, till tidigare kommentar jag skrivit, kan vara till lite hjälp:
https://www.flashback.org/sp32685356

Och vad gäller sannolikhet...
Ingen sannolikhetsberäkning kan avgöra om det finns t.ex. spöken.
Vad någon individ anser vara sannolikt, avgör inte heller vad som faktiskt ligger bakom en upplevd händelse.

Okej, det förklarar ju lite mer. Du är alltså mer benägen att tro att en nära vän som för övrigt verkar helt normal plötsligt har drabbats av någon sorts selektiv schizofreni, än att han såg vad han säger att han såg, om det rör sig om paranormala saker?
(Menar inte att lägga ord i munnen på dig eller att vara dryg, notera frågetecknet!)

Jag är också lagd åt hållet att jag letar inom de "vanliga" referensramarna först och främst, för som jag tidigare skrev: jag skriker ju inte "spöke!" så fort något mystiskt sker. Frågan är väl för min del huruvida detta är korrekt eller inte. Det kanske är en onödig omväg, s.a.s., d.v.s. att först leta efter vedertagna förklaringar, men nog skulle jag göra det ändå.
Jag skulle snacka med vännen och gå igenom olika möjligheter, och om det inte skulle finnas någon förklaring som går att förklara med det man lärde sig i skolan, och vännen för övrigt är trovärdig, inte brukat hallucinogener vid tillfället och inte är desorienterad eller har andra problem med perceptionen, så skulle jag godta spöket, svar ja.


Intressant!
Jag undrar en sak i detta specifika fallet, eftersom jag har fått höra just det du skriver, men om jag sitter i ett rum med en trappa, är fysiskt ensam och hör ett steg i trappan, så anser jag (måhända naivt och självbedrägligt) att det var ett fotsteg jag hörde. Vi kan vända på steken, så kanske du förstår mitt resonemang:
Om du skulle sitta i ett rum med en trappa, och andra människor är fysiskt närvarande på en annan våning, och någon av dessa börjar gå i trappan, då hör du väl direkt att någon går i trappan? Man misstar väl inte ljudet av fotsteg för trä som "sätter sig"? Detta har åtminstone aldrig hänt mig, så jag kan inte förstå varför det skulle vara så bedrägligt åt det andra hållet.
Jag får för övrigt inte kalla kårar längre när jag hör fotsteg i en viss trappa, jag har accepterat att den trappan - i mina ögon helt uppenbart - brukas av någon/något som jag inte kan se. Jag blir alltså inte uppskärrad av det, sneglar möjligtvis lite för att se om man kanske kan få en skymt av vad-det-nu-må-vara, men inte mer än så, och inte heller ökas längre min puls ens, vad gäller just denna specifika trappa.

Ditt exempel med den kände skådespelaren var ju roande, men faller på sin egen orimlighet: dels skulle jag se honom, dels skulle det höras i dörren (som för övrigt alltid är låst), dels skulle han i det tillståndet antagligen ge åtskilliga andra ljud ifrån sig, och dessutom skulle det lukta alkohol. Det sistnämnda skulle jag definitivt reagera på, jag känner alkohol-lukt ofantligt lätt eftersom jag är nykter alkoholist. Den enda lukt jag misstagit för alkohol är lukten av påsk/jul-must.
Men jag förstår att det bara var ett exempel. Dock inte ett rimligt sådant.

Den kunskap vi idag besitter borde väl ändå ses som ganska bristfällig, eller har jag fel? Det är dessutom otroligt svårt att få nya insikter/kunskaper om man bara pekar på de som är allmänt vedertagna så fort något händer.
De flesta tror exempelvis inte längre att jorden är platt, men det gjorde majoriteten för inte så värst längesen. Jag har själv en teori som skulle förklara både spöken och UFOs och även deras långa historia, men då blir det väldigt OffTopic, om jag skulle förklara den teorin.

Det finns väl massvis av dokumentationer av paranormala fenomen, det är bara det att dessa inte accepteras. Jag skulle själv vilja jämföra detta med uppfattnings-ändringen om huruvida jorden är rund eller platt, men vill absolut inte förringa eller göra mig löjlig över benhårda skeptiker, det bara förbryllar mig att man måste ha så jävla absolut vattentäta bevis när det kommer till paranormala fenomen, men inte när det kommer till andra saker. Om jag exempelvis skulle säga "Jag såg en älg när jag var ute i skogen", så skulle få människor ifrågasätta detta och komma med en massa andra, mer trovärdiga förklaringar, men om jag skulle säga att jag såg något mer obskyrt, låt säga en halvtransparant dam som försvann bakom ett träd, då skulle det låta helt annorlunda.
Skulle inte sinnena kunna lura oss lika mycket i älg-fallet, eller i vilket fall som helst, då man ser eller hör något? Eller luras sinnena enbart vid "övernaturliga" händelser?

Med all respekt.

Paranormalitét är precis just det. Definitionen av onaturliga händelser, då det inte kan beskrivas vetenskapligt. Om en paranormal händelse observeras och sedan bevisas enligt vetenskapliga observationer, är händelsen inte längre paranormal.

Helt korrekt. Sannolikhetsberäkning enligt den vetenskapliga metoden kan aldrig bestämma att det inte finns spöken.

Sannolikhetsberäkning kan dock utesluta vad som troligen inträffade. Enligt logiska regler är det t.ex. mer sannolikt att personen har psykiska egenheter, eller att det personen observerat varit fullt naturligt. Det är därför vi skeptiker hetsar eld i diskussioner där vederbörande bestämt sig för att han sett spöken, utan att ta ovanstående sannolikhetsberäkning i åtanke.

Jag förstår ditt resonemang. Ja, oftast hör man att någon går i trappan. Problemet är att vi människor hör och ser fel. Det händer hela tiden och det går att visa hur lätt det är att lura våra sinnen även om vi är beredda på det. Och i ditt exempel sitter man ju inte direkt och väntar på att höra ljud i trappan utan oftast är hjärnan upptagen på något annat håll och det är lätt att saker och ting tolkas fel eller i alla fall inte helt korrekt även om vi gärna vill tro så i efterhand.


Jag valde ett orimligt och långsökt exempel med vilje. Du tycker att det faller på sin egen orimlighet men inte spökförklaringen?
Är du säker på att du hade tittat direkt hundra procent av gångerna? Du skriver ju (min fetstil)

Sen kanske du glömt låsa dörren just den här gången. Persbrandt kanske är väldigt tyst trots att han är berusad. Just den här gången kanske du är något mer täppt i näsan än vad du brukar vara och därför inte uppfattar någon alkoholdoft.

Men om inte just det långsökta exemplet passar just dina förhållanden så ta valfritt annat. Det spelar ändå i en helt annan liga än spökförklaringen.


Problemet uppstår när man förklarar ljud i trappan med spöken. Vi vet inte allt men vi har ett mycket bra redskap för hur vi ska kunna nå nya insikter/kunskaper, den vetenskapliga metoden.


Vad menar du? Ska vi bara ta extraordinära påståenden för givet? Du ser inget problem med detta? Människor ser älgar hela tiden men vi vet också att det finns älgar. Därför finns det kanske ingen egentlig anledning att misstro Greta 82 när hon är tillbaka från skogspromenaden och säger att hon såg skogens konung. Men ska vi verkligen inte börja tvivla när hon kommer tillbaka och säger att hon såg en gigantisk eldsprutande drake. Jag tog här ett exempel på något som jag antar att du inte tror på bara för att belysa problematiken.

Det är som sagt en enorm skillnad på vardagliga fenomen som vi vet existerar och sådana som det inte finns någon tillförlitlig evidens för.