2012-10-10, 23:12
  #1
Medlem
Liberaler brukar ofta hävda att de står för frihet. Frihet måste då definieras som motsatsen till tvång. De menar ofta att polisen eller staten tvingar dem till olika saker som de inte är med på. Frihet skulle då kunna vara att man avreglerade saker eller avskaffade stat och polis.

Men då kan man fråga sig varför löften alls ska vara heliga? Varför ska avtal hållas egentligen bara för att de står på papper? Enligt samma resonemang så borde väl avtal också vara motsatsen till frihet? Man är ju tvungen att följa ingångna avtal, alltså ofri.

Personligen tycker jag inte att frihet borde definieras som som liberalerna gör. Frihet borde helt enkelt definieras som att man har en rättmätig möjlighet att påverka samhället. Således är demokratin i sin bästa form detsamma som frihet.

Utöver det så finns ju även något som kallas frihetskänsla som innebär att man känner sig ovanligt fri för en stund. Det brukar nog sammankopplas med lycka. Ja, det är bara en känsla och det finns inget sätt att definiera den eller forma ett samhälle efter den.

Alltså, löftesbrott borde vara tillåtna i en liberal värld, eller har jag fel?

Vad menar ni annars när ni talar om frihet?
Citera
2012-10-10, 23:58
  #2
Medlem
andrers avatar
Du hoppar däremot över det fundamentala med avtalet/kontraktet, vilket är om det gjordes i fri vilja.

Bryter du ett kontrakt så är det domstol som gäller där folk från samhället väljs ut som jury, och dessa får avgöra din dom.

Ett kontrakt är inte endast för domstol, utan även för involverade parter att vara säkra på att de är överens. När jag skriver kontrakt så är det mestadels för att båda parter ska vara om att vi har förstått varandra, inte för att jag ska gå vidare i domstol ifall något händer. Hittills har det fungerat alldeles utmärkt. Även så kan det vara intressant vad kontraktet/avtalet rör sig om, då om du har lånat något och inte gett tillbaka enligt avtal så är det per definition stöld.
Citera
2012-10-11, 00:11
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av andrer
Du hoppar däremot över det fundamentala med avtalet/kontraktet, vilket är om det gjordes i fri vilja.

Bryter du ett kontrakt så är det domstol som gäller där folk från samhället väljs ut som jury, och dessa får avgöra din dom.

Ett kontrakt är inte endast för domstol, utan även för involverade parter att vara säkra på att de är överens. När jag skriver kontrakt så är det mestadels för att båda parter ska vara om att vi har förstått varandra, inte för att jag ska gå vidare i domstol ifall något händer. Hittills har det fungerat alldeles utmärkt. Även så kan det vara intressant vad kontraktet/avtalet rör sig om, då om du har lånat något och inte gett tillbaka enligt avtal så är det per definition stöld.

Fast du kan fortfarande inte hävda att det är synonymt med frihet att vara bunden till avtal oavsett hur de ingåtts. Dessutom är det ju så att nästan alla avtal ingås mellan ojämbördiga parter. Hande det inte varit så så hade inte jag haft några principiella invändningar emot avtal.

Frågan är hur du definierar frihet så att avtalsbrott inte är en frihetshandling?
Citera
2012-10-11, 01:15
  #4
Medlem
freshrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Liberaler brukar ofta hävda att de står för frihet. Frihet måste då definieras som motsatsen till tvång. De menar ofta att polisen eller staten tvingar dem till olika saker som de inte är med på. Frihet skulle då kunna vara att man avreglerade saker eller avskaffade stat och polis.

Men då kan man fråga sig varför löften alls ska vara heliga? Varför ska avtal hållas egentligen bara för att de står på papper? Enligt samma resonemang så borde väl avtal också vara motsatsen till frihet? Man är ju tvungen att följa ingångna avtal, alltså ofri.

Personligen tycker jag inte att frihet borde definieras som som liberalerna gör. Frihet borde helt enkelt definieras som att man har en rättmätig möjlighet att påverka samhället. Således är demokratin i sin bästa form detsamma som frihet.

Utöver det så finns ju även något som kallas frihetskänsla som innebär att man känner sig ovanligt fri för en stund. Det brukar nog sammankopplas med lycka. Ja, det är bara en känsla och det finns inget sätt att definiera den eller forma ett samhälle efter den.

Alltså, löftesbrott borde vara tillåtna i en liberal värld, eller har jag fel?

Vad menar ni annars när ni talar om frihet?
Man väljer frivilligt att ingå ett avtal (annars är det inte ett avtal utan kan jämföras med maffians beskyddarverksamhet). Man kan förstås säga att detta begränsar ens frihet, man måste ju gå till jobbet för att få sin lön och man måste ju amortera på sitt lån osv. Men fråga dig själv varför människor ingår avtal från första början. Det är för att de förväntar sig att vinna någonting på det. Den trista "detaljen" är att de flesta saker som människor vill ha inte kommer utan ansträngning. Det kommer inga stekta sparvar flygande utan istället måste man anstränga sig och det kan du inte bortse ifrån. Faktum är att alla avtal som frivilligt ingås är något som alla parter förväntar sig tjäna på (i subjektiv bemärkelse), annars hade avtalet aldrig ingåtts.
Din fråga går att jämföra med påståendet: "Jag är inte fri eftersom jag måste själv skaffa mig de saker jag vill ha". och det är egentligen inget annat än att bortse från verkligheten eftersom vår tillvaro inte är beskaffad så att mat, hus, kläder, bilar mm. kommer till oss automatiskt.

Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Fast du kan fortfarande inte hävda att det är synonymt med frihet att vara bunden till avtal oavsett hur de ingåtts. Dessutom är det ju så att nästan alla avtal ingås mellan ojämbördiga parter. Hande det inte varit så så hade inte jag haft några principiella invändningar emot avtal.

Frågan är hur du definierar frihet så att avtalsbrott inte är en frihetshandling?
Nej, som sagt kan man säga att man byter delar av sin "frihet" mot saker som man värderar högre. (Jag byter mina lediga dagar mot att gå till jobbet för att jag föredrar pengarna).
Vad menar du med att de flesta avtal ingås av ojämbördiga parter? Är det den klassiska kommunistiska devisen om utnyttjande arbetsgivare?
__________________
Senast redigerad av freshr 2012-10-11 kl. 01:22.
Citera
2012-10-11, 01:30
  #5
Medlem
freshrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg

Personligen tycker jag inte att frihet borde definieras som som liberalerna gör. Frihet borde helt enkelt definieras som att man har en rättmätig möjlighet att påverka samhället. Således är demokratin i sin bästa form detsamma som frihet.
Demokrati är friheten för majoriteten att förtrycka minoriteter. Varför kan du inte påverka andra människor fredligt genom att tala med dem, utan att tvinga dem till saker?
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Utöver det så finns ju även något som kallas frihetskänsla som innebär att man känner sig ovanligt fri för en stund. Det brukar nog sammankopplas med lycka. Ja, det är bara en känsla och det finns inget sätt att definiera den eller forma ett samhälle efter den.
Ja, men det är irrelevant eftersom vi talar om frihet inom politisk teori.
Citera
2012-10-11, 02:04
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av freshr
Nej, som sagt kan man säga att man byter delar av sin "frihet" mot saker som man värderar högre. (Jag byter mina lediga dagar mot att gå till jobbet för att jag föredrar pengarna).
Vad menar du med att de flesta avtal ingås av ojämbördiga parter? Är det den klassiska kommunistiska devisen om utnyttjande arbetsgivare?

Alltså byter man bort frihet. Då kan ju inte avtalsvurmande vara frihetsvurmande?
Citera
2012-10-11, 02:05
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av freshr
Ja, men det är irrelevant eftersom vi talar om frihet inom politisk teori.

Men varför skulle vi då föredra liberalism?
Citera
2012-10-11, 02:38
  #8
Medlem
kattsvins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Men varför skulle vi då föredra liberalism?
För att individen själv får göra sina beslut, ett avtal man själv valt är inte tvång, utan något man själv vill göra för att man tror att det kommer ha en positiv effekt. Menar du att frihet är att bli tvingad till att betala en stor andel av din inkomst till saker du själv inte får välja? Att vi har ett val där majoriteten kan bestämma vilka som ska bestämma över dig vart fjärde år är inte frihet.
Citera
2012-10-11, 08:34
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Personligen tycker jag inte att frihet borde definieras som som liberalerna gör. Frihet borde helt enkelt definieras som att man har en rättmätig möjlighet att påverka samhället. Således är demokratin i sin bästa form detsamma som frihet.

Så, man är fri om man kan påverka samhället lika mycket som alla andra samtidigt som man har inget inflytande att bestämma över sitt eget liv? Jag skulle säga att det är en missbrukning av ordet att säga att frihet innebär att möjlighet att kontrollera eller inflyta andra.

Och att sedan säga att frihet måste vara rättmätigt, det är ju bara att förutsätta att frihet och moraliskt beteende måste vara detsamma. Det hjälper inte till att skilja på begreppen vi använder oss av, utan blandar samman dem.
Citera
2012-10-11, 09:18
  #10
Medlem
andrers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Alltså byter man bort frihet. Då kan ju inte avtalsvurmande vara frihetsvurmande?

Liberalismen har tre grundpelare; rörelsfrihet, äganderätt och livsrättighet.

Kontrakt/avtal ingår i äganderätten. Annars kan du exempelvis aldrig göra ett lån.
Citera
2012-10-11, 16:00
  #11
Medlem
Zillo91s avatar
Frihet innebär även friheten att välja fel. Du kan till exempel sätta dig i ett heroinberoende, vilket gör dig föga fri, men det var ditt eget val att ta heroin, och man kan även sluta.
Sedan anser vissa att avtal endast kan ha hand om skiftningar i äganderätt. Till exempel, jag betalar dig 1 miljon för ett hus. Det är ett avtal.
Man kan också göra ett avtal "du skall jobba hos mig minst ett år" vilket kan tolkas som "frivilligt slaveri", men sådana avtal är svåra att genomdriva eftersom personen alltid kan fly därifrån, och jag tror att exempelvis Rothbard ansåg sådana kontrakt som ogiltiga under libertariansk etik/lag.
Äktenskapskontrakt är ett annat exempel. Man kan inte binda ena personen till den andra bara för att det står på ett papper. Du kan inte tvinga en hustru att bo hos sin man bara för att det står så på en bit papper. Löften är värdelösa som avtal, de avtal som fungerar är de som behandlar förflyttning av ägandetitlar.
Citera
2012-10-11, 17:44
  #12
Medlem
gbajerns avatar
Liberaler talar om frihet, lika så marxister, om än i mindre utsträckning. Ingen av dessa propagerar för ett samhälle helt befriat från rättigheter och skyldigheter.
Det är helt enkelt en tolkningsfråga, är frihet allas rätt till sjukvård, eller allas rätt att slippa betala sjukvård för andra? Är frihet att slippa hålla löften och avtal, eller är frihet att kunna lita på löften och avtal?
__________________
Senast redigerad av gbajern 2012-10-11 kl. 17:52.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in