2012-10-01, 08:53
  #1
Medlem
Tänk er universum något efter bigbang då det ”kokade” av elementarpartiklar och fotoner som befann sig i en odefinierad vågfunktion (partiklarnas vågfunktion är inte ”kollapsad”. Inga strukturer fanns. Min enfaldiga fråga till forumet är, måste det inte till ett ”mätinstrument” av materia för att andra partiklarna ska bli reella och gasmoln och stjärnor ska kunna bildas? Detta blir ju ett moment 22, eller tänker jag fel? Eller kan man se varje odefinierad elementarpartikel eller foton som ett mätinstrument som "kollapsar" vågfunktionen för andra "partiklar"? jag hoppas att ni förstår vad jag menar
Citera
2012-10-02, 21:14
  #2
Medlem
BUMB Någon?
Citera
2012-10-02, 21:43
  #3
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KaptenMegatron
Tänk er universum något efter bigbang då det ”kokade” av elementarpartiklar och fotoner som befann sig i en odefinierad vågfunktion (partiklarnas vågfunktion är inte ”kollapsad”. Inga strukturer fanns. Min enfaldiga fråga till forumet är, måste det inte till ett ”mätinstrument” av materia för att andra partiklarna ska bli reella och gasmoln och stjärnor ska kunna bildas? Detta blir ju ett moment 22, eller tänker jag fel? Eller kan man se varje odefinierad elementarpartikel eller foton som ett mätinstrument som "kollapsar" vågfunktionen för andra "partiklar"? jag hoppas att ni förstår vad jag menar
Nej man måste inte mäta på en vågfunktion för att den skall kollapsa.
Citera
2012-10-02, 21:56
  #4
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KaptenMegatron
Tänk er universum något efter bigbang då det ”kokade” av elementarpartiklar och fotoner som befann sig i en odefinierad vågfunktion (partiklarnas vågfunktion är inte ”kollapsad”. Inga strukturer fanns. Min enfaldiga fråga till forumet är, måste det inte till ett ”mätinstrument” av materia för att andra partiklarna ska bli reella och gasmoln och stjärnor ska kunna bildas? Detta blir ju ett moment 22, eller tänker jag fel? Eller kan man se varje odefinierad elementarpartikel eller foton som ett mätinstrument som "kollapsar" vågfunktionen för andra "partiklar"? jag hoppas att ni förstår vad jag menar

Det är ju frågan om en rätt gammal tolkning av kvantfysiken (1927) du talar om, men jag ska försöka utifrån vad jag tror jag förstått av denna gamla teori.

Vid varje mätning möter ideal en elementarpartikel vår klassiska värld i form av ett makroskopiskt mätinstrument. Så varje händelse vi noterar är inte en ren händelse hos en partikel - elementarpartikeln vi mäter - utan en händelse för elementarpartikeln + alla partiklar som utgör mätinstrumentet.

Kvantprocesserna som inte mäts är reversibla, 'unitary' (jag har inte riktigt förstått vad det betyder), saknar tidsriktning med mera.

Mätningen visar dock på en irreversibel process. Världen är annorlunda efter mätningen.

"måste det inte till ett ”mätinstrument” av materia för att andra partiklarna ska bli reella och gasmoln och stjärnor ska kunna bildas? " - Nej. De processer du beskriver är ju samma slags processer som görs vid en mätning. Enskilda elementarpartiklar möter makroskopiska objekt och irreversibla saker sker: stjärnor, galaxer med mera bildas.

Sedan är ju problemet att kollaps-teorin inte håller, men det är en annan fråga...

http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function_collapse#History_and_context
Citera
2012-10-03, 07:20
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Det är ju frågan om en rätt gammal tolkning av kvantfysiken (1927) du talar om, men jag ska försöka utifrån vad jag tror jag förstått av denna gamla teori.

Vid varje mätning möter ideal en elementarpartikel vår klassiska värld i form av ett makroskopiskt mätinstrument. Så varje händelse vi noterar är inte en ren händelse hos en partikel - elementarpartikeln vi mäter - utan en händelse för elementarpartikeln + alla partiklar som utgör mätinstrumentet.

Kvantprocesserna som inte mäts är reversibla, 'unitary' (jag har inte riktigt förstått vad det betyder), saknar tidsriktning med mera.

Mätningen visar dock på en irreversibel process. Världen är annorlunda efter mätningen.

"måste det inte till ett ”mätinstrument” av materia för att andra partiklarna ska bli reella och gasmoln och stjärnor ska kunna bildas? " - Nej. De processer du beskriver är ju samma slags processer som görs vid en mätning. Enskilda elementarpartiklar möter makroskopiska objekt och irreversibla saker sker: stjärnor, galaxer med mera bildas.

Sedan är ju problemet att kollaps-teorin inte håller, men det är en annan fråga...

http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function_collapse#History_and_context

Men även nyare tolkningar kräver en mätning/observatör trots att denna "observatör" bara är en partikel. En av de senare tolkningarna RQM (relational quantum mechanics) kräver ett fysiskt system bestående av observatören (som kan vara en partikel) och systemet som observeras (kan också vara en partikel). Om det inte finns en fysisk partikel att utgå ifrån hur kan då något observeras
"Kvantprocesserna som inte mäts är reversibla, 'unitary'". Låter intressant. Utveckla gärna eller skicka länk
Citera
2012-10-03, 07:21
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Nej man måste inte mäta på en vågfunktion för att den skall kollapsa.

Utveckla gärna. Vad menar du med att "mäta"?
Citera
2012-10-03, 08:41
  #7
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KaptenMegatron
Utveckla gärna. Vad menar du med att "mäta"?
Citat:
", måste det inte till ett ”mätinstrument” av materia för att andra"
Samma som du menar.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in