Denna kille kommer få nobelpriset snart. Oerhört intressant

Jag förstår hur du resonerar, men jag anser ändå inte att man kan se det så. De allra flesta av oss upplever sig ha en fri vilja, det anser jag vara en rimligt antagande. Huruvida denna fria vilja är faktisk eller illusorisk borde således inte spela någon roll, resultatet är ändå detsamma.

Att "gå runt och vara arg på människor" kommer människan att göra ändå, eftersom hon fungerar på det viset. Straffa/rehabilitera-konceptet anser jag oavsett fall bör vara det senare, och det behöver inte ha att göra med fri vilja. Om en människa visar sig vara riskabel att ha i samhället, med Breivik som extremexempel, bör denne rimligtvis låsas in. Huruvida han enbart uppfattade sig ha gjort sina egna val, eller om han faktiskt gjorde det är irrelevant, eftersom resultaten ändå alltid blir desamma. Jag tror inte att människan kommer att applicera ett deterministiskt synsätt på samhället och dess institutioner (som i att folk inte kan bestraffas pga att de saknar fri vilja) inom en överskådlig framtid, och därför anser jag att denna deterministdiskurs inte leder någonvart.

Kontentan av min poäng är: illusionen av fri vilja och faktisk fri vilja är i praktiken identiska. Så länge du upplever dig göra fria val, gör du det.

Skulle vi kunna få en definition av fri vilja från någon som inte tycker att vi har det?

Även om vi är ett resultat av gener, uppväxt, miljö och så vidare, så är vi ju ändå ett resultat som bestämmer vad vi vill göra.

Du inser att det fetmarkerade låter väldigt slött? Rätt är rätt, oavsett om det leder till några radikala förändringar eller inte. Vad gäller straff/rehabilitering är det långt ifrån en självklarhet i världen utanför Sverige. Just Breivik kan vara intressant när det kommer till dödsstraff, något många faktiskt tycker att han bör dömas till.

Jag förstår dock din poäng, men märk väl att tråden ligger i filosofi, och inte politik. Vissa saker kan diskuteras enbart för diskussionens skull.

Jag är förresten aldrig arg.


Resultatet av gener och miljö bestämmer vad du gör. Detta verkar du vara med på. Kan man välja sina gener? Nej, det kan man förstås inte. Kan man välja sin miljö? I viss mån, men det valet utgår också ifrån ens gener och tidigare miljö. Resultatet, dvs en själv, kan man inte välja. Man kan alltså inte välja hur man är, eller vad man väljer. Valet är alltså inte fritt. Man är determinerad att agera som man gör. Att definiera fri vilja blir för mig svårt, eftersom jag anser att det inte existerar. Det blir lite som att beskriva en färg man inte sett, det är lättare om den som påstår sig sett färgen börjar.

Jag kan förtydliga det med ett orealistiskt exempel. Quelia kan se in i framtiden. Quelia ser att Fragil kommer att må lite dåligt, gå hem från krogen och skriva ett inlägg på Flashback angående den fria viljans existens. Hur Quelia ser detta är irrelevant, men det är determinerat - Fragil kan inte agera på något annat sätt. Har Fragil något val? Visserligen väljer Fragils person att skriva inlägget, men det var redan förutbestämt - av dennes gener och miljö.

Valet utgår ifrån att man kan välja något annat, något man inte kan om man anser att generna och miljön styr ens agerande. I varje given situation kan man bara göra det man gör. Nästa gång kanske man gör något annat, iom att ens miljö förändrats, men vid själva handlingen fanns det ingen annan utgång.

Alltså trots att denna diskussion om fir vilja är både off topic och meningslös ger jag mig in i den.

Det är helt enkelt en paradox. I efterhand kan man säga att saker inte kunde ha gått annorlunda men på förhand så är valet fritt. Det är inte mer med det och det är en paradox bland många. Två frågor måste besvaras, som jag ser det, för att besvara om vi har fri vilja eller inte. Den första frågan är, vad är en person? Det är en ytterst paradoxal fråga eftersom vi inte kan ge ett svar på vad en person är varken i tid eller rum. Vi har olika personligheter genom livet och vilken är den rätta? Vart i hjärnan sitter personen? Alla svaren blir paradoxala. Det samma gäller för den andra frågan som är: Vad är tid? Vi vet att tiden på ett fysiskt plan hänger ihop med rummet men det gör det inte lättare att greppa vad tid är.

Alltså, frågan om den fria viljan är beroende av de paradoxala svaren på alla dessa frågor. Jag tror att vi behöver konstruera ett helt nytt språk för att besvara dessa frågor och innan det är gjort kommer inte frågan om den fria viljan kunna få ett meninsfullt svar. Det är alltså bara att acceptera att det är en paradox som vi inte kommer kunna besvara men dagens verktyg.

Men, det är uppenbart att jag har upplevelsen av att ha fri vilja och det skulle krävas jävligt mycket för att få bort den och det är egentligen vad som krävs för att de som säger att fri vilja inte finns ska ha rätt.

Arghhh, vad sent ute jag är med mitt svar. Ändock: jag vet mer om atomer än uppskattningsvis, ja, vad ska man tro? 80-90% av befolkningen?

Skit samma. Det jag menar med att det är ett dumt resonemang är att man lika gärna kan leda samma resonemang ur en höna som levde 1917. Vad är det som säger emot att allt som hände innan hönan föddes hände för att hönan skulle födas, och att allt som händer efter hönan händer för att hönan påverkade jorden?

Istället för att slösa tid på sånt trams kan man ju förkovra sig i nature vs. nurture-debatten som pågått i över ett sekel med många intressanta tvillingstudier to boot. Det finns dock inga enkla svar på frågan och fält som epigenetik har komplicerat det ytterligare, för att inte nämna det överlag komplexa förhållandet mellan gener och miljö.

Tillfälligt språkligt hjärnsläpp där märker jag. Fördjupa sig ska det självfallet vara.

Jag tror att vad han menar är att universum, som vetenskapen ser det idag, är mer eller mindre deterministiskt.
Självklart känns det som om vi fattar fria val men alla händelser har en orsak enligt orsak-verkan samband som har varit en dominerande tankegång i västerländsk filosofi och vetenskap ända sedan man släppte Platons idé om att att allt händelser strävar efter sitt mål, sin idé.
Som sagt känns det som om vi har fri vilja och vi kan ju bevisligen fatta beslut, med mer eller mindre tanke bakom. Men det betyder då alltså inte att dessa beror på bakomliggande orsaker som naturlagar och dyl. samt att det är fullt möjligt att förutspå valet. Sen att vi människor någonsin kommer kunna förutspå dem är en annan fråga...
Fri vilja kan alltså ses som en definitionsfråga, eller kanske en fråga om hur fri viljan egentligen är.

Vetenskapen säger att universum är ontologiskt deterministiskt men epistemologiskt inderministiskt.

Roger Penrose använder uttrycket "non-computable" determinism.

Slött i vilken mening?

Jo, visst är det så. Men även filosofiska diskussioner skulle ju kunna leda till slutsatser som berikar ens liv istället för att endast fungera som "intellektuell onani". Jag anser att den deterministiska debatten är närmare den senare kategorin, därför tycker jag att den är förhållandevis onödig.

Det går självklart bra att grubbla kring den bäst man vill, men personligen grubblar jag hellre på saker jag (upplever att jag) kan bygga något kring. Många filosofiska koncept är förstås väldigt abstrakta, men inte utan att de kan vara inspirerande och/eller kunna tillämpas konstruktivt av individen. Deterministdebatten anser jag vara bristfällig i det avseendet.