2012-05-18, 00:23
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
Då kan det väl på sin höjd bli tvångsarbete. Men nu är man inte tvingad att arbeta. Tvärtom så hålls man vid liv av staten, så tvångsarbete går inte heller.
Vad Nozick säger är att om man arbetar 40 timmar i veckan och skatten är 25 % arbetar man 10 timmar i veckan åt någon annan. Alltså, 10 timmar i veckan är man en slav.
Citera
2012-05-18, 00:39
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bloodsucker
Vad Nozick säger är att om man arbetar 40 timmar i veckan och skatten är 25 % arbetar man 10 timmar i veckan åt någon annan. Alltså, 10 timmar i veckan är man en slav.

Fast man kan ju fråga sig om inte vanliga löntagare också är slavar åt sina arbetsgivare i så fall. En vanlig arbetare producerar ju ett värde som med råge överstiger det han/hon får i lön, alltså är arbetaren också slav ett antal timmar i veckan åt sin arbetsgivare. Att man kan byta arbetsgivare är en klen tröst eftersom nästa arbetsgivare suger ut en på samma sätt.
Citera
2012-05-18, 03:22
  #27
Medlem
Jrgens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av marka321
Mitt svar på frågan:

Om en person/staten tvingar dig att arbeta (även mot lön, semester och pension) så är det i detta exempel slaveri.

Om där emot personen/staten inte kräver att du ska jobba (du kan tex leva självförsörjande i en liten stuga i skogen) så är det inte slaveri.

Alltså, i väldigt få stater på jorden är lönearbete att jämföra med slaveri....

/M
Nu är det skatt som jämförs med slaveri, inte lönearbete. Hursomhelst så vet jag inte om jag håller med om din definition. Att säga att man inte är slav så länge man får fly ut i skogen och leva på bark och lavar är precis samma sak som att säga till en slav på ett bomullsfält att "du har rätt att sätta dig ner och sluta arbeta om du vill, men det ögonblick du börjar arbeta igen så kommer jag att ta frukterna av arbetet från dig". Slavarna kan nämligen inte tvingas arbeta heller. De arbetar för att få mat och tak över huvudet, men de kan alltid välja att avstå.

Citat:
Det är det klassiska argumentet att skatt är tvångsarbete. Svaret är tämligen enkelt. Omfördelning med skatt ger fattiga en rad val som de annars inte skulle ha haft.
Hur är det ett svar på någonting överhuvudtaget?

Citat:
Slaveri bör har kriteriet att slaven har en ägare som kan sälja slaven till en annan ägare.
Och det är väl inte uppfyll i den här diskussionen.
Man skulle kunna hävda att det precis är det som sker när staten lånar pengar av andra stater och utländska banker. De säljer en del av framtida generationers arbetsinsats. De utländska bankerna köper alltså en andel i dig och dina barn, ett löfte om att ni kommer att arbeta hårt och ge dem arbetsresultatet i framtiden.
Citera
2012-05-18, 09:56
  #28
Medlem
Snälla, kan vi inte diskutera, om att betala skatter är en inskränkning på frihet istället för att jämställa det hela med slaveri.

Att kalla skattebetalare för slavar är bara polemik och får mig att vilja kräkas. De kan inte finnas någon på detta forum som tycker att ordets bemärkelse slav och skattebetalare är synonymt.

/M
Citera
2012-05-18, 11:04
  #29
Medlem
Jrgens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av marka321
Snälla, kan vi inte diskutera, om att betala skatter är en inskränkning på frihet istället för att jämställa det hela med slaveri.

Att kalla skattebetalare för slavar är bara polemik och får mig att vilja kräkas. De kan inte finnas någon på detta forum som tycker att ordets bemärkelse slav och skattebetalare är synonymt.

/M
Jag tycker inte att de är synonyma, men du måste väl ändå erkänna att det finns stora likheter?
Citera
2012-05-18, 16:48
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jrgen
Vad är det för papper du pratar om? Jag hittar inte något om det någonstans, varken i videon, eller i din länk.
Kontrakt, dvs. explicit medgivande. Avsaknaden av detta är vad som är gemensamt genom alla punkterna. Hade du flyttat till Sverige så skulle du per libertarianska definitioner kunna sägas ha givit ditt explicita medgivande till det system som råder här och att det därför inte är frågan om tvång, men eftersom du (troligen) är född in i det så menar libertarianer att det finns tvång med i bilden.

Citat:
Ursprungligen postat av Jrgen
Jag förstår inte vad den här meningen betyder. Kan du utveckla det lite grand?
Alltså, Nozick förutsätter att punkt 1 beskriver ett förhållande som ingen vill leva under och han lyckas i allt väsentligt med detta. Om man nu frågar sig varför man inte vill leva under dessa förhållande och försöker utröna själva essensen i punkt 1 kommer man fram till att de förhållande som beskrivs där i huvudsak består i två olägenheter A) Någon dikterar vad man skall göra oberoende av ens egen vilja (tvång, negativ frihet) samt B) den personliga autonomin, möjligheten att forma sitt liv i enlighet med sina egna önskningar är massivt kringskuren (positiv frihet). Om punkt 1 beskriver slaveri, så är anledningen till att ingen vill vara slav en kombination av A och B.

Nozick visar att det finns element av A även i moderna demokratier eftersom vi föds in under eller kan bli underkastade regler vi aldrig gett vårt explicita medgivande till och själva poängen är då att man skall dra slutsatsen att även moderna demokratier är slavsamhälle. Men att visa att det finns ett element av kriteruim A även i moderna demokratier, är det verkligen ett nödvändigt villkor för att kunna kalla dessa slavsamhälle? Jag skulle säga nej, och detta är anledningen till att Nozicks exempel är underbestämt, det går inte att avgöra om något är ett slavsamhälle utan att beakta fler parametrar än A, specifikt är kriteruim B av lika stor relevans. Om man väger samman A och B så kanske de moderna demokratierna är de minst slavlika av alla samhälle, även om du inte håller med så är det ju ingen logisk omöjlighet. Likaledes kanske NV/AK ger människor extremt få möjligheter och deras vilja att leva som de behagar kan vara massivt kringskuren av att det finns mäktiga intresse som kontrollerar de resurser som behövs för att kunna forma sig ett gott liv (ett förhållande som ju tex socialismen defacto är sprungen ur), vilket då gör att dessa samhällen skulle kunna ha mycket större likheter med det som beskrivs i Nozicks punkt 1 än de moderna demokratierna, trots att de är "fria" enligt liberalal definitioner.

Libertarianer antar reflexmässigt att A och B av någon slags logisk nödvändighet står emot varandra och att en regel man inte explicit gått med på verkar begränsande på ens möjligheter att leva sitt liv som man behagar. Men detta är ett typisk feltänk. I själva verket kan sunda regler och instutioner som man föds in under i allt väsentligt öka ens möjligheter att forma sitt liv i enlighet med ens värderingar. Och om detta är fallet, utgör dessa regler i så fall grunden för slaveri bara för att man inte gett sitt explicita medgivande? Knappast, vilket då är anledningen till att alla håller med om att Nozicks punkt 1 är slaveri, medan moderan demokratier inte är det, samtidigt som det är svårt att avgöra exakt vad som är fallet för Nozicks övriga punkter eftersom det saknas relevant information.
Citera
2012-05-19, 16:34
  #31
Medlem
Smulhamsterns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Simora
Fast man kan ju fråga sig om inte vanliga löntagare också är slavar åt sina arbetsgivare i så fall. En vanlig arbetare producerar ju ett värde som med råge överstiger det han/hon får i lön, alltså är arbetaren också slav ett antal timmar i veckan åt sin arbetsgivare. Att man kan byta arbetsgivare är en klen tröst eftersom nästa arbetsgivare suger ut en på samma sätt.
Man är självklart inte en slav om man frivilligt väljer att arbeta med andra människor, eftersom det är, hör och häpna, FRIVILLIGT.

Om man, i egenskap av arbetare med grav hybris, tror på sin egen förmåga så mycket att man själv egenhändigt står för hela det värde som produceras på firman, bör man såklart snarast möjligt kasta ifrån sig löneslaveriets bojor och köra vidare på egen hand. Tyvärr måste man kanske investera några årslöner i produktionsutrustning och lokaler för att nå samma produktivitet som tidigare, men det är ju inga problem. Om man nu lyckas skrapa fram pengarna, så kanske man måste skaffa sig ett par anställda för att de dyra maskinerna och verktygen skall ha en chans att betala av sig innan de blir omoderna. Då hoppas jag innerligt att man inte förväntar sig betalning för allt besväret, utan solidariskt delar med sig... För ingen vill väl vara en slavdrivare?

/M
Citera
2012-05-19, 19:29
  #32
Medlem
Osmanvallos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jrgen
Jag tycker inte att de är synonyma, men du måste väl ändå erkänna att det finns stora likheter?

+1

Här är en bra film som förklarar varför vi är slavar

http://www.youtube.com/watch?v=Xbp6umQT58A&feature=related
Citera
2012-05-19, 22:07
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smulhamstern
Man är självklart inte en slav om man frivilligt väljer att arbeta med andra människor, eftersom det är, hör och häpna, FRIVILLIGT.

Om man, i egenskap av arbetare med grav hybris, tror på sin egen förmåga så mycket att man själv egenhändigt står för hela det värde som produceras på firman, bör man såklart snarast möjligt kasta ifrån sig löneslaveriets bojor och köra vidare på egen hand. Tyvärr måste man kanske investera några årslöner i produktionsutrustning och lokaler för att nå samma produktivitet som tidigare, men det är ju inga problem. Om man nu lyckas skrapa fram pengarna, så kanske man måste skaffa sig ett par anställda för att de dyra maskinerna och verktygen skall ha en chans att betala av sig innan de blir omoderna. Då hoppas jag innerligt att man inte förväntar sig betalning för allt besväret, utan solidariskt delar med sig... För ingen vill väl vara en slavdrivare?

/M

Frivillighet är en gradfråga. Så gott som aldrig är man helt fri att handla precis som man vill, och så gott som aldrig saknar man helt valalternativ. Ska man hårdra det hela är det frivilligt att betala skatt, man kan helt enkelt låta bli och acceptera konsekvenserna. Hundratusentals personer smiter framgångsrikt från skatt på daglig basis. Att konsekvenserna kanske är otrevliga om man blir ertappad är en annan femma, det kan de i hög grad vara i s.k. fria marknadstransaktioner också.
Citera
2012-05-20, 22:07
  #34
Medlem
UlkMulkens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av marka321
Finns det något att diskutera här??? TS kanske vill att vi ska diskutera hur intelligent det är att skriva en tråd där man likställer slaveri med att betala skatt.....

/M

Det här är Flashback. I vanlig ordning diskuterar man allting i alla trådar. Det innebär att vi oftast diskuterar banksystemet och guldstandarden i de flesta trådar, även de som absolut inte borde innehålla något om dessa ämnen...
Citera
2012-05-22, 20:35
  #35
Medlem
Osmanvallos avatar
US Citizens Now One Step Closer To Becoming Permanent Tax Slaves

Citat:
Dart Container Corporation was founded in 1960 by William F. Dart, the man who first perfected the design of styrofoam. Dart Container is today a multi-billion dollar family-owned company with thousands of employees and operations around the world.

In the early 1990s, brothers Kenneth and Robert Dart, heirs to the family fortune, renounced their US citizenship and became citizens of Belize and Ireland, and set up residency in the Cayman Islands.

Around the same time, several other wealthy Americans renounced citizenship, including Carnival Cruise Lines founder Ted Arison (who obtained Israeli citizenship), Campbell Soup heir John Dorrance (Irish citizenship), and fund manager Mark Mobius (German citizenship).

President Clinton was furious, and in 1996, he pushed Congress to pass a series of financial penalties for people who renounce citizenship. At the time, a ‘renunciant’ had to continue filing US tax returns for 10-years after renouncing.

Effectively, though, this penalty was a tax on worldwide income, not an exit tax on assets.

http://www.zerohedge.com/news/guest-post-us-citizens-now-one-step-closer-becoming-permanent-tax-slaves
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in