Alla som betalar skatt är slavar

Finns det något att diskutera här??? TS kanske vill att vi ska diskutera hur intelligent det är att skriva en tråd där man likställer slaveri med att betala skatt.....

/M

Men jag vill ju bo i landet Sverige, inte staten Sverige. Samma argument kan man ju drämma till om judarna i Tyskland anno 1930. ''Passar det inte, så kan ni flytta!''

Om staten valde att kräva in 100% skatter i Sverige, skulle du bara acceptera det som ett demokratiskt beslut eller skulle du börja klaga och sätta dig i motvärn?

Annars så kan du ju flytta... Det är inte så att familj,vänner och jobb finns här...

Man kan ju se skatt som en sorts avgift eller "hyra" man får betala för att man ska få tillgång till gemensamma resurser och institutioner som man inte rimligen kan sägas ha producerat med sitt eget arbete. Eftersom man inte gjort sig förtjänt av att utnyttja naturresurser eller gemensamma institutioner så finns det inget moraliskt problem med att beskatta användningen av dem.

Ett exempel: person A arbetar som industriarbetare i Sverige och person B arbetar som industriarbetare i Kambodja. Vi kan anta att de är genetiska tvillingar och arbetar lika hårt och mycket (men förmodligen är det fel, person B lär i praktiken arbeta mycket hårdare). Kommer deras inkomst vara densamma? Självklart inte, person A kommer få 50 gånger mer betalt än person B. Kan man säga att person A gjort sig förtjänt av att tjäna 50 gånger mer än B? Knappast. Det är ju inte person A:s ansträngningar eller möda som ligger bakom skillnaden, utan det faktum att A har den enorma förmånen att bo i Sverige. På vilket sätt kan det då vara ett moraliskt problem att beskatta A för detta privilegium? Det mesta av det A tjänar beror ju inte på vad A faktiskt gör utan på nationstillhörighet.

Att det skulle vara ansträngningsnivån som avgör hur mycket man förtjänar sina pengar, kan ju lika gärna, eller snarare ännu mer, vara ett argument MOT beskattning. Varför har en tredje part rätt att ta människors pengar, bara för att en kambodjan behöver jobba ihjäl sig för att överleva? Jag ser inte kopplingen, framförallt inte eftersom att det generellt är som allra slöast inom all skattefinansierad verksamhet...

Din egen individuella produktivitet är väldigt beroende av din omgivning och den produktivitet som konsekvent byggts upp av människor som har varit fria att handla efter sin egna bästa förmåga, i försök att skapa bättre liv för sig själva. Skatten är inte det värdeskapande och är inte en "hyra" (Vem är hyresvärden som skall få pengarna? Alla? Staten? "De fattiga"?), utan enbart en parasit på det som frivilligt skapats människor emellan. En bit metall i marken saknar helt värde, om ingen människa är villig att utvinna den och omvandla till något användbart för sina medmänniskor. Kambodjanen är fattig för att han inte tillåts försöka göra det bästa möjliga av sin situation, vi är rikare för att vi har varit friare att göra så - inte på grund av skatt och nationalgränser.

/M

Relevant: http://www.youtube.com/watch?v=uxRSkM8C8z4

Skulle gärna se någon besvara frågan.

Poängen är att det delvis är en illusion att det är produkten av ditt eget arbete som resulterar i att du får x kronor i lön. Att du får x kronor i lön varje månad beror snarare på att i samhället där du har turen att bo så belönas den typen av jobb med x kronor. En väldigt stor del av värdeskapandet beror inte på det du gör utan på att du gör det i samhället Sverige. Hela "skatt är slaveri"-retoriken bygger på att folk berövas produkten av sitt eget arbete. Men om en stor del av lönen beror på andra saker än den enskildes arbete - framför allt hur välorganiserat samhället är, hur bra samhällets institutioner fungerar, tillgång till infrastruktur, naturresurser o.s.v. - så minskar kraftigt relevansen av detta resonemang. Det förefaller inte vara något särskilt stort moraliskt problem att beskatta den del som beror på samhället - vilket i ärlighetens namn förefaller vara det mesta, om vi ska utgå från Sverige-Kambodja-jämförelsen.

[url =http://www.duke.edu/web/philsociety/taleofslave.html]Länk till tale of the slave[/url]
Jag tror svaret på frågan ligger utanför Nozicks exempel som är beskrivit från en typisk libertariansk horisont och därför i god ordning ignorerar en rad relevanta parametrar. Nozick fokuserar på hurvida man skrivit under ett papper eller inte, och det faktum att man inte gjort det är gemensamt genom hela exemplet och av detta vill Nozick att man skall dra slutsatsen att man är en slav i en modern demokrati. Men om man frågar sig vad det är som gör punkt 1 till ett mindre roligt förhållande att leva under så ligger svaret på det inte enbart i det att man inte undertackant ett papper utan också i det att punkt 1 beskriver en situation där men helt är berövad sin personliga autonomi.

Vidare antar Nozick implicit något helt felaktigt som är typiskt för alla libertarianer, nämligen att en regel som man är född in under alltid är ett nettominus vad ens personliga autonomi eller möjligheter beträffar. Men här har Nozick fel, och i alla händelser är det inget som följer logiskt från den libertarianska utgånspunkten i motsats till vad de flesta libertarianer har fått för sig. För att citera föregående talare:

"Poängen är att det delvis är en illusion att det är produkten av ditt eget arbete som resulterar i att du får x kronor i lön. Att du får x kronor i lön varje månad beror snarare på att i samhället där du har turen att bo så belönas den typen av jobb med x kronor. En väldigt stor del av värdeskapandet beror inte på det du gör utan på att du gör det i samhället Sverige."

Alltså, om man är född in under sunda regler och instutioner så kan man från den individuella horisonten mycket väl vara presenterad med väsentligt bättre möjligheter att forma sig ett liv man trivs med än om man föds in i NV eller AK, och detta är något som är ytterst relevant för att avgöra hurvida vi är slavar eller inte. Och detta är själva kärnan i var Nozick går fel. Punkt ett beskriver en situation med minimal autonomi för individen vilket är den primära anledningen till att ingen vill genomleva de förhållande som beskrivs där, medan ingenting logiskt hindrar en demokrati för att i detta avseende vara nära nog ett optimum. Och sett från denna synvinkel skulle NV/AK med sin mindre regelsamling mycket väl kunna ligga närmare slavsamhället på denna relevanta parameter än demokratin helt enkelt för att man där konfronteras med sämre möjlighter att forma sitt liv efter sina egna önskemål. Jag skulle alltså säga att det faktum att Nozick enbart fokuserar på hurvida man skrivit under ett papper gör hans exempel irrelevant eftersom detta inte är den enda faktor som avgör om man lever som en slav.

Jag förstår inte riktigt ditt svar.


Vad är det för papper du pratar om? Jag hittar inte något om det någonstans, varken i videon, eller i din länk.

Det är ingen som frågar sig det. Det är inte det tankeexperimentet handlar om.

Födsel tas överhuvudtaget inte upp i Nozicks berättelse. Huruvida man är född som slav eller om man har tillfångatagits specificeras aldrig och är inte heller relevant för tankeexperimentet. Vidare så visar du att du inte har koll på vad libertarianism handlar om. Libertarianer är inte emot regler som sådana. Men det är helt OT och har inte med ämnet att göra.

Med andra ord menar du att en bonde som köpt en massa negerslavar från Afrika kan upphöra att bli betraktad som slavägare så länge han behandlar sina afrikaner tillräckligt väl? Om han har en infrastruktur som gör att de inte måste arbeta så hårt och om de får lite fritid, och kanske till och med en ungdomsgård där de kan spela musik? Det är ju precis detta som tas upp i Nozicks tankeexperiment. Där slavarna gradvis får mer och mer självbestämmande, mer fritid, o.s.v. Så varför är det så svårt att svara på hans fråga?

Jag förstår inte vad den här meningen betyder. Kan du utveckla det lite grand?

Kan du förtydliga här också exakt vilken parameter du pratar om?


Det är intressant att man aldrig kan få ett ordentligt svar på frågan från någon.

Vad jag menade var att vi indirekt är slavar till de internationella bankirerna

Vi blir inte tillfrågade om regeringen skall ta lån med ockerräntor men likväl är det vi som skall betala tillbaka lånet inkl ränta

Mitt svar på frågan:

Om en person/staten tvingar dig att arbeta (även mot lön, semester och pension) så är det i detta exempel slaveri.

Om där emot personen/staten inte kräver att du ska jobba (du kan tex leva självförsörjande i en liten stuga i skogen) så är det inte slaveri.

Alltså, i väldigt få stater på jorden är lönearbete att jämföra med slaveri....

/M

Det är det klassiska argumentet att skatt är tvångsarbete. Svaret är tämligen enkelt. Omfördelning med skatt ger fattiga en rad val som de annars inte skulle ha haft.

Rawls 1 - Nozick 0

Slaveri bör har kriteriet att slaven har en ägare som kan sälja slaven till en annan ägare.
Och det är väl inte uppfyll i den här diskussionen.

Då kan det väl på sin höjd bli tvångsarbete. Men nu är man inte tvingad att arbeta. Tvärtom så hålls man vid liv av staten, så tvångsarbete går inte heller.

Skatt är stöld däremot, bör fungera.