Radio Svegot

Autosomal DNA är ditt totala könsneutrala DNA som du har ärvt från båda dina föräldrar och alla dina förfäder. Könsspecifik DNA (haplogrupper; mtDNA och Y-DNA) är det du tänker på.

Man måste skilja på geografiska nordeuropéer (skandinaver, finnar och ibland baltiska och brittiska folkslag enligt vissa definitioner) och genetiska nordeuropéer. Genetiskt sett är inte skandinaver de mest nordeuropeiska, utan det är litauer och finnar på andra plats (letter och ester kanske på delad första plats). Även ryssar och polacker har högre frekvens av den nordeuropeiska komponenten; samma komponent som gör svenskar till just svenskar. Denna komponent har inte bara svenskar utan även andra europeiska folkslag, ärvt från proto-indoeuropéerna.

Sedan är jag ganska ointresserad av vad folk tänker på då jag inte följer mainstreamtänk (alldeles för anti-intellektuellt):

“A wise man makes his own decisions, an ignorant man follows public opinion.” — Chinese proverb

Skandinaver må vara nordliga sett till geografin men det är inte geografin som är intressant när man diskuterar genetik (annat än att genetiken till viss del korrelerar med geografin), utan det är de genetiska komponenterna som är av intresse; geografiska nordeuropéer och genetiska nordeuropéer är inte exakt samma grupper. Och den nordiska komponenten (som egentligen bör kallas den baltiska eller proto-indoeuropeiska komponenten) är helt enkelt mer framträdande och maxar ut bland andra folkgrupper än skandinaver. Vad du vill dra för slutsats av den vetskapen är upp till dig. Jag anser att det då helt enkelt finns mer "nordeuropeiska" (i brist på bättre ord) folkslag än svenskar/skandinaver; Heladageniskogen menar att "det är snarare svenskar som inte är så nordeuropeiska som vi tror. Snarare är vi en nordlig gren av västeuropéer"; båda tolkningarna är korrekta. Den mest korrekta tolkningen är att svenskar/skandinaver är geografiskt sett en nordlig förlängning av den östeuropeiska genpoolen.

Personligen dock, är jag av åsikten att geografiska benämningar för etniska grupper och raser är av ondo, eftersom det är korkat att definiera sig efter geografiska kompassbenämningar, då det inte är speciellt unikt. Västasiater och östasiater är inte samma ras; negrer är inte afrikaner eftersom "nordafrikaner" (berber/egyptier/semiter) är de riktiga afrikanerna och man bör sluta kalla dem "nord" och bara "afrikaner"; och skandinaver bör kallas skandinaver och sluta upp med att göra "nor" och "nord" till någon konstig identitet, och så vidare.

Ju högre siffra desto mindre skillnad, alltså? Och varför skulle i sådana fall "balkanblattar" ha ännu lite lägre, d v s större skillnad, än greker?

Ju högre siffra desto större genetisk skillnad.

Därför att balkanpack är genetiskt mer nordeuropeiska än greker (greker är också balkanblattar, men genetiskt är greker de mest blattiga och minst nordeuropeiska av balkanblattarna).

http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/37218-FYROMians

^^ Förvisso lite selektivt valda bilder, men många "makedonier" ser ganska nordeuropeiska/slaviska ut.

Förresten, glömde säga det, men bara för att du inte förstår vad jag menar så betyder det inte att det är missvisande.

Vad är man om man inte är Nordeuropeisk enligt dom modellerna? Finns det nån egen kategori för centraleuropéer eller är alla Européer antingen Nordeuropéer eller Sydeuropéer?

Aha, så var det.
Men det är skillnad mellan att kunna vara självständigt analyserande och ha egna åsikter, och att välja att använda begrepp definierat med en innebörd som skapar mer förvirring än klarhet när du kommunicerar med andra.
Isåfall är proto-indoeuropeiska komponenten ett mer lämpligt begrepp för att bringa klarhet i diskussioner. Men som du i detta fall säger; "en nordlig förlängning av ...", vad innebär den nordliga förlängningen i detta sammanhang? Om Heladageniskogen säger att svenskar/skandinaver/nordgermaner är en nordlig gren av västeuropéer, så bör, om balter/polacker(de du säger är mest nordeuropeiska) är mest nordeuropeiska, skandinaver vara lite mellan västeuropéerna och balterna/polackerna(nordeuropéerna).

Men om skandinaver är en nordlig förlängning av den östeuropeiska(och balterna/polackerna tillhör detta?) genpoolen, hur är då balterna/polackerna mest nordeuropeiska?

Men du menar att en nordlig förlängning av något europeiskt inte är mer nordeuropeiskt?
Håller med, det bör finnas tydliga benämningar för raser, där orden inte är kopplade till geografi. Men sen har vi en offentlighet och ett forskarsamfund som lyder(eller iallafall inte vågar säga emot) under en politisk korrekthet kring mänskliga populationers biologiska varians, dvs att benämnandet av mänskliga raser är av ondo och är hemsk "rasism".
Jag förstår vad du menar, men jag gjorde inte det från början när vi diskuterade denna sak i tråden "fråga rasisterna". Jag tror de flesta inte vet vad du menar när du säger att nordeuropéer inte är genetiskt mest nordeuropeiska, om du däremot säger att nordeuropéer inte är genetiskt mest proto-indoeuropeiska så förstår folk.

Det är ingen förvirring jag skapar. Klarar man inte av att tänka rasmedvetet genetiskt så är det en annan femma

Geografi. Å andra sidan är östeuropéer mer nordliga än sydeuropéer och samer är mer nordliga än skandinaver. Så allt är ju relativt.

Ja, så är det också:

http://www.forumbiodiversity.com/images/upload/genetics/BGA_ForumBiodiversity_Euro.png

^^ Där finnar hamnar, där är det mycket nordeuropeisk komponent.

Därför att den nordeuropeiska komponenten (som finns över hela Europa i varierande grader) är en östeuropeisk komponent. Den avlades fram i östra Europa och den finns kvar där och dominerar där som mest.

Men det finns ju olika definitioner på vad östeuropéer är:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern-Europe-map2.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Europe_subregion_map_UN_geoschme.svg

Om vi säger så här: varför anser du att samer inte är nordeuropéer? Eftersom de har annorlunda genetik än svenskar, eller hur? Då erkänner du att genetik är en viktig dimension till att definiera etniska/rasliga grupper. Och enligt genetiken så maxar den komponent som är majoritet bland svenskar/norrmän/danskar, bland icke-skandinaviska och icke-germanska folkslag. Att svenskar råkar bebo norra Europa är egentligen irrelevant när man diskuterar den genetiska aspekten.

Problemet med geografiska kompassbenämningar som etniska identiteter, är att de inte är unika och exklusiva. Föreställ dig att någon sibirisk folkgrupp skulle börja kalla sig "nordiska"?

Det är dock inte problemet i det sammanhanget vi diskuterade. Problemet är att folk använde felaktiga benämningar, begrepp och termer vardagligt tal. Hur ofta har du själv funderat på att det t.ex. är rasligt inkorrekt att kalla negrer, "afrikaner"? Föreställ dig att man skulle börja kalla samer för "norsemen" bara för att ingen kallas "norsemen" idag. Det är samma problem med att kalla negrer för "afrikaner". Förr i tiden kallades negrer för "etiopier", vilket var en korrekt exonym för negerfolk.

Problemet är som sagt folk som inte kan tänka själva och följer "public opinion".

Problemet är att proto-indoeuropéerna själva var genetiska nordeuropéer. Sedan finns det ärligt talat inget som säger att skandinaver är geografiskt mer nordeuropeiska än litauer och finnar; även dessa folkgrupper bor ganska långt norrut. Att de sedan inte har gjort "nord" till en del av deras identitet i samma utsträckning som skandinaver, det är en annan femma.

Precis. Finnar är alltså mer lika svenskar än vad balkanpack är.

Vilka kan vara en del av vårt folk menar du då? De som är genetiskt närmast och de som har så mycket Nordeuropeiska gener som möjligt? Det är iallafall min åsikt. Men isåfall bör Balter innefattas.

Har du en karta eller liknande som visar var den proto-indoeuropeiska/nordeuropeiska komponenten är som vanligast?
Men du menar att den avlades fram i norra Östeuropa(tänker typ norr om Ukraina)?
Nordisk är väl inte en helt enkel term heller egentligen. Men det är lite som benämningen "Väst", "Västvärlden", "västerländskt", det är egentligen en term som är kvarleva från äldre tider. Grejen med dessa begrepp är att de är etniska/rasliga och inte strikt geografiska, och jag ser inte varför man ska börja använda dem som strikt rasliga helt plötsligt.

Finnar är faktiskt en väldigt intressant grupp. Vilka är de mest genetiskt lika? De klustrar inte alls med skandinaver eller hur? Utan skandinaver klustrar mycket närmre med tyskar, fransmän och engelsmän? Eller exakt hur ser det ut? På global skala antar jag att de inte sticker ut så värst mycket från det europeiska klustret?
Hela tiden. Jag har alltid ansett att "afrikaner" för negrer är helt fel, eftersom afrikaner även är araber och berber som bor i Nordafrika. Och visst är det en del av problemet att det inte finns allmänna begrepp som är strikt rasliga? Vad är den rasliga termen för indianer ens? Eller australaboriginer? Eftersom det inte finns adekvata begrepp inom forskningen så kan folk endast använda existerande geografiska begrepp. Neger/negroid är väl egentligen det enda enkla begreppet vi har, som är allmänt känt.
Jag tror nog inte jag stött på etiopier som begrepp för alla negrer. Sen är ju folken i Etiopien i brist på bättre ord östafrikanska, och inte riktigt att betrakta som riktiga ärkenegrer, dessa fullblodsnegrer kallas väl ibland congoider om jag inte förstått det fel, och däri inkluderas inte de östafrikanska negrerna, såsom somalier, etiopier, kenyaner. Vi ser också däri skillnaden mellan de långa gängliga östnegrerna att de är bäst på långdistanslöpning, men suger på sprint emedan västnegrer är bäst på sprint och inte kan långdistanslöpa bra.
Problemet i sammanhanget är inte att folk inte kan tänka själva, utan begreppens innebörd och olika definitioner.
Ja, och anledningen till att balterna inte inkluderas är pga det etniska/rasliga.

Vissa finnar är det säkerligen, men inte alla. Notera siffrorna:

^^ 0.0110 är större än 0.0084. Betänk även att det är greker som är testade här; juggar har mer av den nordeuropeiska komponenten, kring 30% medan greker bara har kring 18%. Egentligen är finnar och svenskar närmare genetiskt besläktade, men svenskars högre medelhavsblattekomponent och finnars mongoloida admixture är det som skapar detta genetiska avstånd. Hade det inte varit för det då hade finnar varit lika nära genetiskt besläktade med svenskar som t.ex. nordpolacker eller litauer är.

Någon sådan karta finns inte i dagsläget, men när de testat Jamnajakulturens begravningsskelett, då bör vi kunna använda genetiska kartor med proto-indoeuropéerna. Tills vidare så kan vi använda ryssar/litauer som substitut:

http://www.forumbiodiversity.com/images/upload/misc/EliasAlucard_Full_20111006234958BGA2.png

^^ Mellan Irish och vitryssar brukar skandinaver hamna, ofta i det irländska klustret av någon anledning.

http://www.forumbiodiversity.com/images/upload/genetics/BGA_ForumBiodiversity_Euro.png

^^ Där kan du se var en del skandinaver hamnar.

Ja, i Ukraina och södra Ryssland, och senare exporterades den runt om i Europa, och blandades med de medelhavsblattiga R1b-européer som fanns antingen häromkring före proto-indoeuropéernas ättlingar spreds i kontinenten, eller kom till senare i Skandinavien, södra Europa osv (googla Bell Beaker).

Race = BioGeographic Ancestry (BGA).

Jadå

Andra baltiska folkslag.

Finnar och ryssar utgör den mest östliga (eller nordliga om man vänder på PCA kartan) delen av det europeiska klustret.

Ja och det är därför dessa felaktiga termer lever vidare. Eftersom de är mest kända. Själv har jag börjat bryta mönstret genom att sluta kalla negrer för "afrikaner" av ren princip.

Etiopier betydde neger förr i tiden. Det är mestadels på senare tid som man har gjort det till en exklusiv term för en östnegroid stat. Hela sättet hur dessa etniska/rasliga termer ändrar betydelse är egentligen ganska orwellisk nyspråk.

Nej, det beror inte på etniska eller rasliga faktorer (finns inga seriösa etniska eller rasliga skillnader mellan balter och skandinaver). Vad det handlar om är politik. Hade Estland och Lettland (och eventuellt kanske även Litauen om svenska imperiet fortsatt expandera) fortsatt vara en del av det svenska imperiet, ja, då hade balter förr eller senare inkluderats som "nordbor".

Har lite sent lyssnat på det senaste avsnittet nu. Hög kvalitet som vanligt.

Skulle verkligen vilja lyssna på en uppesittarkväll dagen före julafton.

Skulle säga att det finns två dimensioner, där Europas befolkning består av en blandning av dessa i varierande grad.

Nord vs syd och öst vs väst. Exempelvis är svenskarna då nord+väst medan säg polacker är nord+öst, fransmän är mellan nord och syd+väst, balkanblattar är syd+öst och så vidare.

Men samtidigt finns det ännu en "gömd" dimension där nord och öst "böjer" sig mot varandra (tänk ett slags 3D diagram typ) och samma gäller även väst och syd, som komplicerar det hela.

Därför hamnar ändå säg balkanblattar relativt nära nord eftersom deras östfrekvens böjer sig genom rummet så att säga och av den orsaken har de så mycket nordeuropeisk komponent trots att de egentligen är syd+öst. Samma gäller svenskarnas västfrekvens som böjer bort oss ifrån Nordeuropa trots att vi huvudsakligen är nordeuropéer (eftersom syd står i motsats till nord och väst drar mot syd).