En planet utan gud - skulle idéen om Gud uppstå?

Din frågeställning var:
Det var vad jag besvarade och som Sapolsky på ett mycket kompetent sätt utrett. Han visade att tanken är orimlig att en avancerad civilisation, tidigt under sin utveckling, aldrig skulle haft minsta tendens att utveckla religioner. Att radera bort all tidigare utveckling och först vid en punkt, när civilisationen uppnått hög nivå, ställa existentiella frågor, är orimlig. Det liknar diskussionen om alkohol, när man säger att den hade fått giftstämpel och förbjudits, om den hade tillkommit först idag.

Det är naturligtvis svårt att dra några generella slutsatser när vår statistiska databas endast består av ett enda element, dvs. Tellus av den första versionen. Den slutsatsen vi kan dra är att det är möjligt för människan att framställa konceptet Gud, och därav följer det eftersom vi fortfarande har att göra med människor på vår tvillingplanet att det är möjligt att konceptet Gud även finns där. Vi kan dock reducera problemet till ett kanske något mer familiärt sådant; vad är orsaken till fenomenet religion? Om vi säger att religion, som verkar vara något universellt, är neurologiskt inducerat, dvs. i stort sett är en oundviklig produkt av den mänskliga hjärnans konstruktion, kan vi nog också säga att människorna på vår tvillinglanet är religiösa, eller åtminstone en viss mängd av dem (även här på jorden har vi ju människor som inte är religiösa i någon meningsfull betydelse av ordet). Någon form av högre makt eller gud verkar vara tätt förknippat med en religiositet; om religiositet uppkommer kan vi således misstänka att gudsbegreppet uppstår någon gång i samband med detta.

TS använder visserligen begreppet Gud med stort G, och om han med detta menar en enda allsmäktig, personlig variant som i de abrahamitiska religionerna verkar detta vara något som uppstår relativt sent i religionshistorien. Kanske kan vi därav dra slutsatsen (eftersom inga egentliga biologiska skillnader uppstod då som kan förklara uppkomsten av idén om Den Ende) att en sådan Gud är en särskild kultursfärs konstruktion och inte universell (även om idén sedemera har spridit sig och idag är mycket stark).

Å andra sidan kan man argumentera för att det moderna samhället, dvs. det samhälle vi lever i idag, uppstod i ett samhälle som var just monoteistiskt, och att man kanske kan argumentera för den moderna vetenskap som människorna på vår tvillingplanet nödvändigtvis måste ha för att ligga på samma nivå som oss kanske rentav kräver en viss typ av monoteism för att utvecklas (alltså monoteistiskt, även om jag vet att muslimer kanske vill invända mot det). Så kanske inte är fallet, men vi har som sagt bara ett exempel på det hela att jämföra med, och då skedde det alltså i ett kristet samhälle.

Syftade på detta specifikt... https://www.flashback.org/sp35244461 Eventuellt kan du zooma in den sista meningen där.

Jo, det var det jag menade. En Gud, utanför tid och rum, som är Allsmäktig. Då uppstår en annan fråga som är av värde. Finns det inga tecken på monoteistiska religioner inslagen i historien? Visserligen berättar båda bibeln och Koranen om att det var den första vägledningen för människan. Men människan började dyrka statyer etc och monoteismen fick inga större krafter under den förtida historien, med tanke på att människorna ignorerade budskapet. Hur låter det?

nja, är väl inte så konstigt att dom säger detta i biblen och koranen med tanke på hur fungerar med en allsmäktig gud. Sen är frågan om dom kände till andra religioner med fler än en gud.

Fått för mig att kristendomen växte otroligt snabbt fram i alla fall. Var rätt populärt bland fattiga pga dess budskap.

När det gäller tidigare former av religiositet är det naturligtvis svårt att veta säkert hur det såg ut från början. Innan skrift kom till är det arkeologiska kvarlämnor som står som enda bevis, och enligt Hawkes Ladder of Inference är just religion och spiritualitet det svåraste att rekonstruera med materiella kvarlämnor endast. Dock finns det väl egentligen ingenting som talar för det material i Bibeln och Koranen om att människan från början vara monoteistisk; det måste vi förpassa som mytologi. De kvarlämnor vi har som oftast tolkas som religiösa ö.h.t. ger inget egenligt stöd till att det skulle röra sig om någon slags monoteism, och antropologin säger här när vi har studerat stammar och samhällen som lever på ungefär samma sätt som människan gjorde för många tusen år sedan att vi snarare bör tala om schamanism, animism och totemism som mer troligt för människans tidigaste form av religiositet. När skrift väl uppstår i Egypten, Mesopotamien, Indusdalen och Kina är det polyteism av olika former som verkar gälla i samtliga fall.

Säkert kan vi alltså inte veta, men mer troligt att monoteism är något som uppstår senare än något som faktiskt skulle vara människans första form av religiositet.

Ja det kan du ha rätt i. Det blir nog väldigt svårt att acceptera att man inte kan veta allt utan ett sorts gudsbegrepp.

Empirisk positivism är något jag kan skriva under på, alla dagar i veckan. Behövde googla orden för jag har inte hört den sammansättningen förut, men du menar alltså ungefär att det blir meningslöst att diskutera något som inte går att bevisa eller motbevisa? Har alltid tyckt att ateism är ett ganska meningslöst begrepp faktiskt. Kanske kommer den revolutionen här på jorden också...

Något i den stilen. Jag anser att det är likgiltig vad man än säger till båda sidorna. De har redan bestämt sig och är övertygade - sedan finns det säkert undantag också.

Jo, jag förstår hur du tänker. Din ställning i frågan är ''De var ju tvungen att göra sagan trovärdigt och bra.''

Kristendomen accepterades inte från första början, den ignorerades av den stora massan och eliten. Det var efter kejsare Konstantin som den bredde ut sig mer i massan. Du vet säkert varför han accepterade kristendomen... Det var för att stärka riket, annars skulle han hållit fast vid hedendomen.

Om vi pratar evidens, är det precis som du säger, de historiska evidensen som finns tillgängligt talar för att monoteism uppkom senare. Men, vi kommer tillbaka till första punkten igen, de gamla religionerna hade accepterats av en stor massa av befolkningen, därav är det lättare att finna evidens för det, eftersom det levde längre. Går vi tillbaka till bokens folk & deras heliga bok finner man att sändebuden som uppkom i en tidig tidsera övertygade endast en liten befolkning, med tanke på att polyteisterna höll fast vid sin religion.

Vi kan nog också diskutera efter ett antal religiösa premisser, exempelvis att Koranen och Bibeln innehåller information vars källa är något gudomligt och att vi därför kan ta påståenden därur som trovärdiga i vissa avseenden. I brist på sådana premisser finns det egentligen ingen anledning att acceptera att monoteism skulle vara människors ursprungliga religiösa form. Låt oss nu därför utgå från dessa premisser. Man kan även då argumentera för att samma scenario som jag talade för i mina första paragrafer, ty det verkar som om polyteism ter sig mer naturligt och för att vidhålla monoteism krävs någon slags utomstående kraft eller ansträngning, exempelvis att Gud direkt uppenbarar sig och/eller straffar de som avviker från monoteism.

Ett exempel är ju naturligtvis när Moses lämnar sitt folk för att hämta Guds lag från Sinai, och när han återvänder har folket i brist på denna kvarhållande kraft återvänt till en slags polyteism. Vi kan kanske därför tala om det hela som ett teologiskt problem, dvs. har Gud uppenbarat sig och införskaffat någon form av kraft som håller kvar folket på vår tvillingplanet i en monoteism? Enligt negativ teologi kan vi ju inte säga någonting direkt om Gud, vem han är och vad han skulle göra i en given situation, varvid det blir svårt att säga om han har uppenbarat sig för dessa människor och vidtagit åtgärder för monoteismens fortlevnad.

Mot detta kanske man kan påstå att polyteismen endast lockar för en fallen människa, dvs. inte för människor som Adam och Eva innan de åt av frukterna från Kunskapens Träd. Således, om människorna på vår tvillingplanet är fria från synd, kan monoteism te sig naturligt för dem.

Då så, vi möttes någonstans i mitten. Jag var inne på det tidigare lite kortfattat, b.la här: https://www.flashback.org/sp35246833 Vi kan vara ense om att många typer av religioner inte skulle få plats på denna planeten - ifall du inte har några invändningar. Tänker främst på de med inslag av att dyrka statyer, den intellektuella hjärnan som har förbättrats en aning under de närmaste seklen inser väl att något som man har skapat med sina egna händer av lera inte kan vara svaret till uppkomsten av universum & människan.

Ja...och i detta fanns bl.a.

Naturligtvis... Vad Sapolsky hela tiden var ute efter var just processen som låg före den utvecklingen - samma utgångspunkt hade jag.

Eftersom det finns fler solsystem i den kända delen av universum än sandkorn på jorden, lär sannolikheten vara stor att det finns civilisationer där ute med en utvecklingsnivå såväl under vår som långt över. Låt oss spekulera vidare och tänka fram en civilisation som överlevt sin egen förintelse eller miljöförstöring till döds betydligt längre än vår - några tusen år möjligen tiotusen år längre (från vår nivå nu och framåt). Oavsett vilken genomsnittlig intelligensnivå befolkningen som bäst uppvisar, ändras inte den omständigheten att utvecklingen måste ha pågått sedan en slags nollpunkt, då allt startade.

Någon gång under den utvecklingen bör de existentiella tankarna ha uppstått och gudomliga centralfigurer vuxit fram ur människors inre. Har du invändningar?