Frege vs. Russell (sense/ref.)

Jag tror jag förstår lite mer än vad jag skrev i tidigare inlägg, så jag skriver ut Russells "teser" igen, så som jag förstått dem, så kan du rätta mig, om du vill, på de ställen jag har fel.

Russell anser att det enda som refererar är "proper names"(logically proper names). Detta är uttryck som syftar direkt till ett objekt. "Denoting phrases" har inte denna förmåga att referera direkt då deras logiska form är felaktig. Man måste sålunda skriva om "denoting phrases" så att de refererar på samma sätt som ett "proper name"(jag tror att det är detta du menar med att en "denoting phrase" egentligen är en existensdom).

Angående hans problem med Frege:
Syftar du på stycket i "On denoting" där han säger att det är hopplöst att ha kvar distinktionen mening/denotation? Han säger ju att relationen mellan "C"(meningen) och C(denotationen) "förblir gåtfull".
Det står i ett uppslagsverk att: "when a denoting concept[ex: the author of Waverley] occurs the propostion is not about the concept but what the concept denotes. This theory, if it is to be statable, reqiures that there be some way in which a denoting concept, rather than its denotation, can be denoted." Jag tror detta är relaterat till "C" och C, och att då Russell ansåg att Frege, som redan konstaterats, inte insett, att vissa påståenden logiskt inte uttryckte vad de grammatiskt uttryckte.

En fråga till:
I frasen "the author of Waverley". Skulle du säga att "the author" är subjekt och Waverley predikat?
Dess logiska form, enligt Russell, blir väl något liknande: "det finns ett X, sådant att X är författare, och X skrev Waverley". Nu har väl det som tidigare var subjekt(författaren) blivit predikat, och X har övertagit subjektsplatsen. Är detta korrekt?

Typ. Man kan säga så här: båda Frege och Russell anser att proper names refererar, men de är oeniga om vilka grammatiska kategorier, som motsvarar logiska namn. Om de två gubbarna skulle se meningen "Scott is the author of Waverly", då skulle Frege säga att "Scott" är ett proper name, och därför söker det referera, medan Russell hade sagt att meningen inte innehåller något proper name, idet Scott analyseras ut i en denoting phrase, som inte har någon motsvarighet i vårt naturliga språk, men som lätt låter sig formulera i formella prädikatlogiska termer. För Russell är enbart uttryck som "den", "han" och andra uttryck som man kan använda till att direkt "peka" med logiska namn, i.e. direkt refererande. Annars är det enbart hela meningar som refererar.


Korrekt, det var det stycket jag pratade om. Inom filosofin och logiken brukade man (vissa säger det fortfarande) att vi genom att sätta ut """ runt ord refererar till deras mening, och inte till tinget de står för. I vanlig tal kan jag säga, t.ex: "Michael ska hålla tal för Susanna imorgon" och därmed utsäger jag om en person att denna tänker göra något för en annan person. Om jag däremot säger: "Uttrycket "Michael" i meningen "Michael ska hålla tal för Susanna" har en mening", så pratar jag om själva ordet som ord. Men i andra meningar kanske vi säger: ""2+2" betyder något annat än "1+3"" och därmed talar vi, enligt Frege, om meningsinnehållet i uttrycket. "2+2" blir då namnet för meningen hos uttrycket som uppstår om vi tar bort situationstecknet.

Vad Russell säger är, att det är obskyrt. Det duger inte att vi enbart kan "komma åt" meningen genom att explicit säga "meningen hos uttrycket "x"", idet den relationen enbart är lingvistisk. Vi behöver en logisk förståelse för hur Mening förhåller sig till referens. Hos Russell elimineras Mening: det finns inget iboende kognitivt innehåll i uttryck så som "Scott" som det står i "Scott is the author of Waverly" idet identitetspåståenden analyseras som existenspåståenden där det hävdas att något x har egenskapen "author of Waverly" och att Scott är identisk med dét x. Uttrycket har inte längre formen "Pa", och därför förutsätts inte att Scott finns för att meningen ska ha ett sanningsvärde. Uttryckets refererande kraft knyts ihop med det positiva sanningsvärdet. Hos Frege, däremot, måste själva "Scott" referera på något sätt, och det genom Meningen hos Scott.

I mina ögon påminner de två teorier mycket om varandra. Vidarutvecklingen av Russells teori hitter vi hos Searle. Hans teori är mer detaljerat och hanterar en del motexempel som Russell inte hade verktyg att hantera med sin teori. Den vanligaste kritiken mot den förbättrade teorin är att det fortfarande är mystiskt hur fan uttryck refererar. Så Russell har inte, enligt många filosofer, fixat problemet med det kognitiva innehålls magiska refererande kraft.



"The author of Waverly" är ett simpelt prädikat enligt Freges teori (tror jag!!! Jag är faktiskt lite i tvivel). Scott är då subjektet, dvs. det beter sig som ett proper name. Enligt Russell ska uttrycket splittras upp i "det finns ett och enbart ett x så att x är author av waverly_" (där "_" symboliserar att uttrycket är okomplett - som sagt, det finns ingen motsvarighet till det i vårt naturliga språk. OBS.: man formaliserar det inte heller exakt så som jag gjort, men orkar inte hitta alla tecknen som ingår).

Om man bara tar namnet Scott. Skulle detta vara ett proper name, eller blir det typ: "det finns ett x, sådant att x är Scott"?
Som jag förstår det säger Russell att ett uttryck såsom a=b kan vara informativt bara om någon av termerna är en bestämd beskrivning. Enligt detta resonemang borde Scott vara ett proper name eftersom Scott=Scott/a=a(alltså ett icke informativt uttryck).

Lite utanför ämnet:
Frege ansåg väl att en av förutsättningarna för att förstå språket är att vi kan förstå Sinn. Resonerade han inte som så att Sinn är en garanti för att vi har samma "type", därför att vi har olika "tokens". Eller?
Hur säger Russell att vi kan förstå varandra, alltså hur kan vi veta att just mitt Scott är samma som ditt Scott?

Menar att Russell ser vanliga namn som "Scott" som sammandragna beskrivninger. Men ett proper name har egenskapen att det står för ett ting, dvs. står i referens-relation med det, det är ett namn för. Det kan man säga, att namnet även kan göra i Russells analys. Men grejen är att Scott inte fungerar som det logiska subjekt om man går med på Russells analys. För Russell är ett namn ett tecken som fungerar som logiskt subjekt och står för ett ting. Om vi låter "Scott" vara ett logiskt namn, så som Frege hade velat, då får vi problem med bivalensprincippet: antingen Pa eller -Pa. Hur tolkar vi P-a? Det ger ingen mening. Men om vi nekar att "Scott" är det logiska subjekt, då får vi inte det problemet, eftersom satsen vi får blir:

Det finns något x, så att x är en Scott, och det finns något y om vilket det gäller för något z, att y FÖRFATTADE z, och det gäller för alla r, att om r FÖRFATTADE z, då y = z, och x = z.

Nu finns det inget predikat som vi knyter till Scott, idet Scott inte är ett namn, logisk sett - istället är det ett predikat. Det finns nu en existensdom där vi påstår att det faktiskt finns ett ting som uppfyller kravet. Tolkade vi "Scott" som det logiska subjekt hade vi enbart haft ett simpelt påstående ur vilket vi kunde härleda en existensdom: Pa/Scott har egenskapen "author of Waverly". Ur denna kan vi härleda existensdomen: det finns ett x, så att x författade Waverly. Men det betyder att det enda sättet Pa kan vara falsk är om det, som gör existensdomen sann inte är fallet, dvs. att Scott/ingen skrev Waverly. Men det utesluter, som sagd, att satsen "Scott is the author of Waverly" är förenlig med "Scott finns inte". Om "Scott" är det logiska subjekt, så förutsätter uttrycket Scotts existens. Men för Russell finns inte det problemet, idet Scott inte finns med som subjekt, men enbart som predikat i en existensdom. Anledningen att vi lyckas referera är att ett och enbart ett objekt satisfierar satsen. (denna förklaringen suger, vilket är anledningen att många förkastar deskriptivistiska teorier om referens).

Kort svar: huruvida "Scott" i satsen "Scott is the author of Waverly" är subjekt beror på vilken teori du frågar (det finns antagligen ett definitivt svar, men ingen kan säga med säkerhet just nu). Enligt Russell är "Scott" aldrig det logiska subjekt.

Och betänk att Russell vill att hans analys gäller generellt: varje gång vi använder "namn" så ska "namnet" utanalyseras som ett predikat. Så vi ser praktiskt tagit aldrig en mening av formen "Pa" även fast den är fullt ut möjlig, idet den är grammatisk korrekt. Men för Frege är den sortens mening mycket vanlig, idet han helt enkelt ser det grammatiska subjekt som logiskt subjekt. Så för Frege är "Scott" det logiska subjekt i satsen.

Jag har skrivit det snabbt, så akta för fel.

Jag är inte helt säker. Frege vill inte ha att Mening är ett psykologiskt fenomen. Alla psykologiska fenomen är mentala eller fysiska, och alltså partikulära. Min tanke är i mitt huvud, t.ex., och inte i ditt huvud. Om Mening på något sätt är identisk med en inre bild, så har vi lika många unika meningar som vi har bilder. Om jag tänker på Scott nu, och sedan imorgon, så är de två mentala fenomen inte numerisk identiska, och därför inte samma. Alltså är en identitet uteslutet. Mening måste vara något så att en och samma mening kan instantieras på olika tidspunkt och i olika folk. (Betänk att folk innan Frege mycket ofta hävdade att Mening bestod i mentala/inre bilder eller ideer - det är nog bara detta misförstånd han vill ha bort). Jag vet inte hur mycket mer Frege egentligen säger om det. Det finns säkert mycket skrivet om det. Jag kan tyvärr inte svara på det.

Menar Russell att egennamnet "Scott" är ett predikat?

Ja, logiskt sett. Enbart ord som "den" eller kanske rentav ett pekande är logiska namn. "Scott" och alla andra grammatiska namn är förkortade beskrivningar. Om du fattar vad "Scott" refererar till, så är det för att du och personen som uttalade namnet i en refererande mening känner personen Scott, dvs. ni kan beskriva han (i allafall i princip).

Edit: det är Russells åsikt.

Jag förstår att du är i färd med att förklara hur Russell ser på dessa saker, och inte uttrycker en egen åsikt.

Jag läste din förklaring av hur Russell förtydligade "Scott is the author of Waverly". Den löd:

---------------
Det finns något x, så att x är en Scott, och det finns något y om vilket det gäller för något z, att y FÖRFATTADE z, och det gäller för alla r, att om r FÖRFATTADE z, då y = z, och x = z.
---------------


Varför ska både x och y vara lika med z? Antar att du menar r=y och r=x.


Man undrar om det inte är lite suspekt att "Scott" dyker upp i detta förtydligande?
Det är ett helt annat "Scott" än det som finns i satsen "Scott is the Author of Waverly"?

Du har helt rätt, skrev fel. r=y och y=x, inte z.

Scott dyker upp som predikat just för att slippa undan problemet med ett logiskt subjekt som står för ett ting. I stället blir det en existensdom som helt enkelt är falsk ifall inget lever upp till "Scott". Om "Scott" analyseras som logisk subjekt bryter vi mot det, Russell kallar "Lagen om det uteslutade tredje", idet om namnet inte refererar så är vare sig "Scott is the author of Waverly" eller "Scott is not the author of Waverly" sanna.

Frege, som netop behandlar egennamn som logiska namn om de är satsens grammatiska subjekt, säger att satsen saknar sanningsvärde ifall namnet är tomt. Det är inget Russell gillar.

Men om vi analyserar satsen som den står ovan, dvs: "Det finns en person, Scott, och det finns en annan person, författaren av Waverly, och de är samma person" så finns det en annan negation av satsen, nämligen den där inget är en Scott, och då kan vi inte längre få satsen att bryta mot Russells princip.

Verkar jättekonstigt att Russell skulle ha gjort egennamnet "Scott" till ett predikat "Scott" när han ska ge ett förtydligande av "Scott författade Waverly". Var skriver Russell detta?

Det inom spoilern är fel. Tack för att du upptäckte det, srinivasa.
Edit2: du har helt rätt. Scott behandlas som subjekt. Det är definite descriptions som enligt Russell aldrig kan vara logiska namn. Då ska den korrekta parafraseringen av "Scott is the author of Waverly" vara (där "E" och "A" är kvantorer):

((Ex)(Ey)Fxy((Az)Fzy->x=z)&a=x)

eller:

Det finns något x och y, så att x författade y, och det gäller om alla z att om z författade y, då är x=z, och Scott=x.

Det stämmer bättre, eller?

Russell har väl någon formalisering i artikeln, (han hade väl tråkat halvt ihjäl sig på predikatlogik med sin Principia), så det han skriver borde vara "rätt"?

Vore man petig kunde det invändas mot din formulering att den inte formaliserar enbart "Scott författade Waverly".