2011-12-03, 10:36
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Vår förmåga att räkna är ett fantastiskt verktyg. Den ger oss möjlighet att skapa modeller där vi kan simulera handlingar för att se vilka som leder till önskat resultat.

För att min världsbild skall bli användbar måste den ge mig möjlighet att välja mellan olika handlingsalternativ. Ganska snart kommer jag då till att kvalitativa begrepp inte räcker för att vägleda mig genom livet. Jag behöver göra kvantitativa jämförelser. Vilket innebär att jag behöver kvanta som jag kan räkna.

Under slutet av 1900-talet gjordes en mängd försök att mäta smärta med någon sorts kvantitativ skala. Man brukade utgå från att svår smärta maskerade lindrig smärta. Om något gjorde ont kände man inte ett lätt nyp. Det dök upp en mängd mätningar som graderade olika typer av smärta. Jag har inte följt området men jag har en känsla av att det självdog eftersom sådana graderingar visade sig vara praktiskt oanvändbara. Så hur hittar man en bas för dina extomer?

För länge sedan läste jag en artikel om vilka signaler som överförs via grodans synnerv. Den lämnar tre typer av signaler till hjärnan:

Litet rörligt föremål
Stort rörligt föremål
Mörka delen av synfältet

Dessa signaler styr grodans upplevelser och handlingar enligt:

Litet rörligt föremål - Mat. Hoppa mot föremålet
Stort rörligt föremål - Fara. Hoppa mot mörka delen av synfältet.

Grodans extomer är alltså hårdvarukopplade redan i synnerven och ger de handlingsalternativ som grodan behöver för att leva i sin värld. Ibland undrar jag om jag fungerar som en groda fast med lite fler alternativ.

Att grodans synnerv bara skickar dessa signaler betyder på intet sätt att det finns någon hårdvara som skulle styra det.

Exempelvis så har man lett om synnerven hor råttor så att den slutar i en annan del av hjärnan än där synnerven brukar sluta och då har syncentrat flyttats dit. Detta betyder att hjärnan hos råttor är lika plasisk och självorganiserande som den mänskliga hjärnan. Det finns ingen anledning till att grodans härna skulle fungera annorlunda.

Alltså, när grodan föds så är allting en röra i skallen liksom hos människor och synen fungerar inte alls. Hjärnan läs sig så småningom att hantera stora bitar med information och att placera dem på rätt ställe i hjärnan automatiskt. Ifall det du säger stämmer så finns denna automatik redan inbyggd i synnerven så att grodhjärnona får stora bitar information i taget av synnerven.
Citera
2011-12-04, 03:40
  #14
Medlem
4yoonlys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av greenhorn
Att grodans synnerv bara skickar dessa signaler betyder på intet sätt att det finns någon hårdvara som skulle styra det.

Exempelvis så har man lett om synnerven hor råttor så att den slutar i en annan del av hjärnan än där synnerven brukar sluta och då har syncentrat flyttats dit. Detta betyder att hjärnan hos råttor är lika plasisk och självorganiserande som den mänskliga hjärnan. Det finns ingen anledning till att grodans härna skulle fungera annorlunda.

Alltså, när grodan föds så är allting en röra i skallen liksom hos människor och synen fungerar inte alls. Hjärnan läs sig så småningom att hantera stora bitar med information och att placera dem på rätt ställe i hjärnan automatiskt. Ifall det du säger stämmer så finns denna automatik redan inbyggd i synnerven så att grodhjärnona får stora bitar information i taget av synnerven.

Vet inte om det kanske blir lite OT, men återigen ta en dator som exempel. Ta bort alla input's en dator har och den förblir "hjärndöd", den har förmågan men utan sensorer spelar det ingen som helst roll. Dock kan du programera om en serieport att ta emot mikrofon signaler och du kan göra om en ljud input till en video ingång. Lite enkelt så har hjärnan ett litet operativ system som kan läsa/översätta en input till en annan.

Det automagiska är att just datormusen (synnerven) är kopplad på ett sådant sätt att datorn (hjärnan) i grundutförande förstår vad det är för input. Men det finns inget som säger att man inte kan ändra det. Jag kan koppla en kamera i min dator som läser av mina ögonbryn och agerar precis som musen gjorde innan. Hjärnan har ett väldigt bra operativ system (för att fortsätta med dator analogin) som faktiskt kan förändras i sin tolkning/översättnings förmåga. Och säg att hjärnan har ett antal olika processorer (samman kopplade celler i olika utförande) som egentligen kan utföra samma jobb men är olika bra på det. Processor/dator utvecklingen idag är nästan likvärdig. Finns Ljudprocessorer (DSP) som har väldigt snabba egenskaper för att just processa ljud. Grafik processorer som (GPU) som är en egenskap att kunna hantera grafik (som vi ser det) på ett bra sätt. Samt vanliga processorer (CPU) som egentligen kan fixa/lösa allt men i många fall inte lika snabbt. Hjärnan är nog liknande uppbyggd, den kan låta vår "grafik" processor hantera ljud också men är inte det optimala men det går.

Dator skall efterlikna oss i slutändan, datorn skapad av oss och har samma evolutionära egenskaper som oss.

Sorry om det blev OT...
Citera
2011-12-04, 08:16
  #15
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av agder
Jag förstår vad du menar, men detta är egentligen inte vad jag försöker säga. Vad jag menar är fundamenten för att söka och förstå t.ex en kunskaps inriktning, ett område och hur den sker idag är att exempel göra att göra en rad studier på ämnet utifrån. Vi har x antal situationer och x antal slutsatser utifrån de situationerna vad det är som händer och antar att vi kan göra en slutledning genom det, detta är vårat verktyg för att tolka och förstå verkligheten.
När vi studerar någonting utan att skapa oss en grund att förstå och tolka det genom så kommer vi stöta på problemet att kunskap blir på sättet vi studerar det oändligt utifrån hur många potentiella situationer det finns. Denna kunskap blir således baserad på strukturer, den blir väldigt begränsad på om den säger någonting utav värde överhuvudtaget eftersom den har ingen stabil principiell grund som den egentligen står på. Det finns ingen riktig koppling mellan kunskapen och verkligheten. När vi studerar utan en grund så kommer vi förlora oss totalt i det vi studerar eftersom vi inte har någon riktning eller djupare förståelse och kommer kanske inte skapa oss det genom den metoden vi har

Egentligen är vi nog ganska överens och pratar mest förbi varandra.

Även du använder kunskap som ger dig mat och kläder. Kan du skaffa den på något sätt som även ger dig ökad insikt av djupare karaktär är det naturligtvis utmärkt men ett oeftergivligt krav är att mat och kläder ingår i resultatet.

Det ligger en del i vad Joe Hill sa i "The Preacher and the Slave" (Pie in the sky).
Citera
2011-12-04, 08:25
  #16
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av greenhorn
Att grodans synnerv bara skickar dessa signaler betyder på intet sätt att det finns någon hårdvara som skulle styra det.

Exempelvis så har man lett om synnerven hor råttor så att den slutar i en annan del av hjärnan än där synnerven brukar sluta och då har syncentrat flyttats dit. Detta betyder att hjärnan hos råttor är lika plasisk och självorganiserande som den mänskliga hjärnan. Det finns ingen anledning till att grodans härna skulle fungera annorlunda.

Alltså, när grodan föds så är allting en röra i skallen liksom hos människor och synen fungerar inte alls. Hjärnan läs sig så småningom att hantera stora bitar med information och att placera dem på rätt ställe i hjärnan automatiskt. Ifall det du säger stämmer så finns denna automatik redan inbyggd i synnerven så att grodhjärnona får stora bitar information i taget av synnerven.

Hur drar man gränsen mellan information och upplevelse? Hos grodan kanske denna gräns inte ens ligger i hjärnan men den kan beskrivas på ett sätt som gör det ganska lätt att kvantisera både information och upplevelse i likadana kvanta.

Jag ser ibland på hunden och tänker: Hur är du kopplad i skallen? Hur omsätter du dina sinnesintryck (som till stor del kommer från nosen) till upplevelser och handlingar. Det är kanske lättare att studera hundar än människor. Hunden har ett mer begränsat förråd av uttryckemedel och saknar knepiga reaktioner som långsinthet.

Hur hittar man likadana element som kan bygga upp sinnesintryck och upplevelser?
Citera
2011-12-04, 08:37
  #17
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 4yoonly
Vet inte om det kanske blir lite OT, men återigen ta en dator som exempel. Ta bort alla input's en dator har och den förblir "hjärndöd", den har förmågan men utan sensorer spelar det ingen som helst roll. Dock kan du programera om en serieport att ta emot mikrofon signaler och du kan göra om en ljud input till en video ingång. Lite enkelt så har hjärnan ett litet operativ system som kan läsa/översätta en input till en annan.

Det automagiska är att just datormusen (synnerven) är kopplad på ett sådant sätt att datorn (hjärnan) i grundutförande förstår vad det är för input. Men det finns inget som säger att man inte kan ändra det. Jag kan koppla en kamera i min dator som läser av mina ögonbryn och agerar precis som musen gjorde innan. Hjärnan har ett väldigt bra operativ system (för att fortsätta med dator analogin) som faktiskt kan förändras i sin tolkning/översättnings förmåga. Och säg att hjärnan har ett antal olika processorer (samman kopplade celler i olika utförande) som egentligen kan utföra samma jobb men är olika bra på det. Processor/dator utvecklingen idag är nästan likvärdig. Finns Ljudprocessorer (DSP) som har väldigt snabba egenskaper för att just processa ljud. Grafik processorer som (GPU) som är en egenskap att kunna hantera grafik (som vi ser det) på ett bra sätt. Samt vanliga processorer (CPU) som egentligen kan fixa/lösa allt men i många fall inte lika snabbt. Hjärnan är nog liknande uppbyggd, den kan låta vår "grafik" processor hantera ljud också men är inte det optimala men det går.

Dator skall efterlikna oss i slutändan, datorn skapad av oss och har samma evolutionära egenskaper som oss.

Sorry om det blev OT...

Datatekniken har ju visat att man kan komma långt med en uppdelning i binära kvanta. På 1950-talet var det nog ingen som anade vilken potential som låg i en processor som enbart kunde addera två binära tal.

Som du säger har vi lärt oss en massa om hur vi kan avgränsa och särbehandla delar av ett dataflöde för att optimera helheten.

Vad jag vill säga är att vi kan beskriva hela vår värld genom att dela upp den i binära kvanta som vi kan hantera med de metoder vi har lärt oss. Det ger oss inte någon djup teologisk insikt men det kanske kan ge oss hjälpmedel som blir praktiskt användbara.
Citera
2011-12-04, 08:52
  #18
Medlem
liffens avatar
Jag kan avgränsa en värld som jag ser som den värld som påverkar mig. Jag kan dela upp denna i ett ändligt antal binära element. Dessa element kan jag ordna på uppräkningsbart sätt. Genom att ordna dem i flera dimensioner kan jag ge begreppet "närliggande" vilken innebörd jag vill. Så långt har jag inte förutsatt något om min omgivnings egenskaper.

Att en uppdelning i fyra dimensioner är tillräcklig för att beskrivningen skall säga något om min omvärld är baserat på mina erfarenheter av min omgivning.

Jag föreslår så ytterligare erfarenhetsmässiga egenskaper hos min världsbild. En förändring innebär att ett element, det vill säga ett kvanta, ändrar läge. Jag förutsätter då att totala antalet kvanta förblir oförändrat, att lägesändringen sker enbart till närliggande kvanta och att förändringen avslutas så att endast en viss information om ändringsriktningen kvarstår.
Citera
2011-12-04, 09:54
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Hur hittar man likadana element som kan bygga upp sinnesintryck och upplevelser?

Jag anser att det rör sig om två i grunden olika element. Inputet av extomer kommer ifrån smärtsinnet, smaksinnet och luktsinnet medan inputet av infomer kommer ifrån synen, hörseln och känselsinnet.
Citera
2011-12-04, 13:01
  #20
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av greenhorn
Jag anser att det rör sig om två i grunden olika element. Inputet av extomer kommer ifrån smärtsinnet, smaksinnet och luktsinnet medan inputet av infomer kommer ifrån synen, hörseln och känselsinnet.

Jag menade: Hur delar jag in sinnesintryck i likadana element och hur delar jag in upplevelser i likadana element? Hur dessa båda typer av element är relaterade till varandra är en senare fråga.

Jag uppfattar nog inte smak och lukt som mer kopplade till upplevelser än syn och hörsel. Min hund använder definitivt luktsinnet som ett lika primärt informationsinsamlande organ som synen.
Citera
2011-12-05, 10:56
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Jag menade: Hur delar jag in sinnesintryck i likadana element och hur delar jag in upplevelser i likadana element? Hur dessa båda typer av element är relaterade till varandra är en senare fråga.

I likhet med atomer borde det ju finnas några minsta beståndsdelar. Hos de digitala intrycken har vi funnit dessa i bits som är den minsta informartionsbäraren och vi vet hur dessa fungerar. Vi vet knappt något om extomerna än. Så ser jag det
Citera
2011-12-06, 07:08
  #22
Medlem
liffens avatar
Jag avgränsar min värld och delar upp den i en ändlig mängd likadana kvanta. Den mängd med ändligt antal element som detta ger kan jag ordna i ett uppräkningsbart mönster och genom att göra detta mönster flerdimensionellt kan jag ge varje kvanta lämpligt antal närliggande kvanta.

Så kan jag naturligtvis göra.

Min erfarenhet av världen antyder att det bör räcka med fyra dimensioner och att förändringar enbart sker genom att kvanta byter plats med närliggande kvanta. Inga kvanta skapas, försvinner eller hoppar.

Till detta lägger jag ett antagande som snarast strider mot min erfarenhet, nämligen att alla riktningar i den fyrdimensionella världen är likvärda. En fyrdimensionell värld kan jag inordna i ett rätlinjigt ortogonalt koordinatsystem med fyra axlar (x, y, z och t). Jag antar då att alla dessa axlar är likvärda och att om jag vrider koordinatsystemet så händer ingenting annat än att fördelningen på olika koordinater ändras. Jag antar alltså att världen är helt oberoende av mitt sätt att välja koordinatsystem.

Men jag upplever att det finns en skillnad mellan tid och rum. Att t-axeln skiljer sig från rumsaxlarna. I Minkowski-metrik särbehandlar man tiden genom att göra den imaginär. Men är det verkligen så att tidskoordinaten skiljer sig från rumskoordinaterna? Vad händer om jag inte lägger någon skillnad i min världsbild utan hänför skillnaden till mitt sätt att uppleva min världsbild?

Så kan jag naturligtvis göra men blir det enklare? Världsbilden blir enklare men blir beskrivningen av mitt sätt att uppleva den så krångligt att resultatet inte är mödan värt?
Citera
2011-12-06, 07:20
  #23
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av greenhorn
I likhet med atomer borde det ju finnas några minsta beståndsdelar. Hos de digitala intrycken har vi funnit dessa i bits som är den minsta informartionsbäraren och vi vet hur dessa fungerar. Vi vet knappt något om extomerna än. Så ser jag det

För infomer kan du ju definiera en nervpuls som ett kvanta. Det ger en uppdelning i likadana minsta enheter.

Om du använder den uppdelningen av infomer behöver du något annat sätt att dela upp extomer. Jag tror att du behöver en definition av extomer som inte knyter dem till smärtsinne eller någon annan typ av sinne. Om jag har förstått dig rätt menar du snarast att extomer skiljer sig från infomer genom att de är bearbetade för att bilda element i en upplevelse.

Man kanske kan jämföra skillnaden mellan infomer och extomer med skillnaden mellan bokstäver och ord. Infomer och bokstäver är element som inte ensamma kan bilda någon upplevelse. När infomer bearbetas till extomer och när bokstäver sätts samman till ord får man element som kan användas som byggstenar i en upplevelse.
Citera
2011-12-07, 09:16
  #24
Medlem
liffens avatar
Var finns jag i min världsbild?

Det självklara svaret är: I origo. Men är det verkligen självklart?

När jag ser på min omvärld ser jag en värld som förändras på liknande sätt som landskapet förändras när jag tittar ut genom ett tågfönster. Det ser alltså ut som om jag färdas genom min världsbild. Jag kan då lägga mitt koordinatsystem så att t-axeln pekar i min färdriktning. Det gör att t-axeln får en särställning, inte därför att den har någon särställning i själva världsbilden utan för att jag färdas i den riktningen. Särskiljandet av t-axeln ligger alltså inte i min världsbild utan i min inplacering i världsbilden.

Olika observatörer kan lägga in sig på olika sätt i samma världsbild och lägga sina t-axlar så att de bildar vinkel med varandra.

Jag har en t-axel som ligger i min färdriktning. För att ange att världen förändras kan jag använda en förändringsparameter (parametertid) som inkrementeras varje gång en detekterbar händelse inträffar någon stans i min värld. Om min värld omfattar h kvantapositioner kommer var h:te händelse att gälla ett kvanta som jag kan kalla "jag". En händelse som berör mig innebär att jag förflyttar mig i min världsbild. Jag går alltså ett steg i t-riktningen. När parametertiden går ökar alltså min t-koordinat (koordinattiden).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in