2011-09-24, 16:26
  #1
Medlem
Fornfranskan hade som bekant två negationer, både non (betonat) och ne (obetonat). Det senare kunde förstärkas med olika ord, som var självständiga substantiv, t.ex. ne … pas ’steg’, ne … point ’punkt’, ne … mie ’smula’, ne … goutte ’droppe’. På svenska kan negationen förstärkas till inte ett dugg och en liten mängd kan uttryckas med en smula. Vilken är anledningen till att smulor och regn(droppar) används i de båda språken? Finns det någon koppling? Detta är ju sedan länge försvunnet i franskan, så det kan ju inte ha lånats in under franskans storhetstid. Och latinet har ju bara enkel negation. Idéer?
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2011-09-24 kl. 16:30.
Citera
2011-09-25, 01:22
  #2
Medlem
Mitt bidrag blir blott en länk: http://www.lib.utexas.edu/etd/d/2008...oermm02303.pdf
Michael Lloyd Boerm – Pourquoi ‘Pas’: The Socio-Historical Linguistics Behind the Grammaticalization of the French Negative Marker

Först en sak som du säkerligen redan känner till:
Citat:
Ursprungligen postat av PDF-sida 41
Usage of pas, mie, goutte, point and other less commonly used negative reinforcers in Old French, were all determined by the semantics of the verb with which they collocated (Price 1962: 14). Pas, in its earliest attestations as a negative intensifier could only be used in conjunction with verbs of motion (Hopper and Traugott 2003: 65-66). The opposite was the case for the others. Goutte and mie were possible only with verbs of drinking and eating, respectively (Hopper and Traugott 2003: 118).

Detta är däremot mer intressant:
Citat:
Ursprungligen postat av PDF-sida 144
This phenomenon of using minimal units conjointly with expressions of negation appears to be quite productive cross-linguistically. One need only think of English expressions like, 'He didn't move an inch' (Winters 1986: 35) where an 'inch' represents the smallest discernible distance something can be moved. [Jag håller inte med. En centimeter är 1) urskiljbar och 2) betydligt mindre än en tum ]
Winters' kognitivt inriktade artikel kan kanske förklara/motivera likheten mellan olika språk. Abstract finns här: http://www.ingentaconnect.com/conten...20001/art00002
(PM:a om du vill men inte kan få fram fulltext, så kanske jag kan ordna det.)

EDIT: Boerms slutsats får mig att undra om han finns på Flashback
Citat:
Ursprungligen postat av PDF-sida 268
I have attempted to demonstrate that it was precisely French-speaking Jewish merchants who were likely to have been the carriers and reinforcers of pas from the south to other areas.
__________________
Senast redigerad av Noriega 2011-09-25 kl. 01:30.
Citera
2011-09-25, 10:53
  #3
Medlem
Tack för så ambitiös informationssökning!
Citat:
Ursprungligen postat av Noriega
Först en sak som du säkerligen redan känner till:
Ja, och vid närmare eftertanke kom jag på att man faktiskt säger inte en droppe även på svenska, vilket är ännu närmare den fornfranska konstruktionen än ett dugg.
Citera
2011-09-25, 14:53
  #4
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Noriega
[Jag håller inte med. En centimeter är 1) urskiljbar och 2) betydligt mindre än en tum ]
Vet inte riktigt om skampåsen indikerar att du skämtar, men hur som helst måste ju det intressanta vara vilken som är den minsta urskiljbara enheten i det aktuella språket vid den tid då uttrycket skapas; att denna enhet eventuellt är större än i andra språk och tider säger väl inte emot själva grundprincipen.

I övrigt har jag inte läst artikeln, så vad jag skriver kanske framgår där, men som så alldeles konstigt framstår det väl inte att ett överallt förekommande naturfenomen som en droppe, en i en oändlig mängd, fått stå för något väldigt litet i flera språk oberoende av varandra? Brödet har ju funnits så länge i en mängd kulturer att det nästan blivit lika självklart som ett naturfenomen, vilket kan förklara ord som smula i samma betydelse.
Citera
2011-09-25, 15:18
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
I övrigt har jag inte läst artikeln, så vad jag skriver kanske framgår där, men som så alldeles konstigt framstår det väl inte att ett överallt förekommande naturfenomen som en droppe, en i en oändlig mängd, fått stå för något väldigt litet i flera språk oberoende av varandra? Brödet har ju funnits så länge i en mängd kulturer att det nästan blivit lika självklart som ett naturfenomen, vilket kan förklara ord som smula i samma betydelse.
En fråga som finns implicit i frågeställningen är i hur många andra språk detta förekommer. Det vore intressant att veta hur universellt det är.
Citera
2011-09-25, 17:12
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Vet inte riktigt om skampåsen indikerar att du skämtar
Ja, jag borde nog lagt in blink-smileyn istället

Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
hur som helst måste ju det intressanta vara vilken som är den minsta urskiljbara enheten i det aktuella språket vid den tid då uttrycket skapas; att denna enhet eventuellt är större än i andra språk och tider säger väl inte emot själva grundprincipen.
Jag håller med.
Citera
2011-09-25, 17:14
  #7
Medlem
Off topic, men ändå.
I trådstarten: "Fornfranskan hade som bekant två negationer, både non (betonat) och ne (obetonat)." Min kursivering.
En underbar mening att hänvisa till, när det påstås att Flashback enbart handlar om rasister, knarkare och andra kriminella som skriver som rasism, knark och kriminalitet!
Citera
2011-09-25, 18:32
  #8
Medlem
egon2bs avatar
Båda språken har säkert fått en del metaforer från Bibeln. Här är ett par citat ur 1917 års svenska Bibel:
Nej, folken äro att akta såsom en droppe ur ämbaret och såsom ett grand på vågskålen; se, havsländerna lyfter han såsom ett stoftkorn.

Hon svarade och sade till honom: »Ja, Herre; också äta hundarna under bordet allenast av barnens smulor

Huru kommer det till, att du ser grandet i din broders öga, men icke bliver varse bjälken i ditt eget öga?
Uttryck med »inte småsak« fick ökad tyngd genom högt föredöme – Guds ord. Nu vet jag inte om det fanns någon bibel alls på fornfranska, men metaforer från latinet kan ha funnit vägen ut ur klostren liksom recept på likör (och senare champagne).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in