2011-09-16, 21:03
  #1
Medlem
West-ens avatar
SETI står för Search for Extraterrestial Intelligence, projekt där vi försöker analysera den elektromagnetiska strålning som når oss i hopp om att hitta intelligent kommunikation. Än så länge har vi inte funnit någonting, vilket ter sig synnerligen underligt. Se fermiparadoxen.

Men. Elektromagnetisk strålning interagerar fruktansvärt mycket med materia. Längre våglängder (lägre energi) absorberas i mindre grad. Därav radiokommunikation istället för synligt ljus. Trots detta så är det problematiskt att skicka information över så stora avstånd, mycket materia står i vägen mellan två potentiella kommunikatörer. Laser eller smalbandskommunikation skulle kunna nyttjas, vilket försvårar vår jakt ännu mer.

Och så har vi neutrinos. Namnet antyder liten och neutral, vilket är precis vad dessa partiklar är. De är släkt med elektroner (fermioner), men saknar laddning. Detta medför att de inte interagerar elektromagnetiskt med materia, utan enbart den svaga kärnkraften samt gravitationen. Gravitationen är svag, den kommer inte att vara betydande förutom vid mycket starka fält. Den svaga kärnkraften å andra sidan, verkar över mycket korta avstånd.

Neutrinos passerar rakt igenom jorden i stora kvantiteter, i runda slängar runt 65 miljarder partiklar genom kvadratcentimeter jordyta per sekund, i riktning mot solen. Svårt att detektera, men vi har MSW-effekten. Neutrinos ska (om de har massa) byta arom, vilket de verkar göra enligt MINOS.

Summa summarum. Varför ska intelligenta varelser med en hög standard av teknologi uttnyttja något så värdelöst som elektromagnetisk strålning för kommunikation? Varför inte neutrinos? För mig låter det synnerligen befängt att inte utnyttja en svag interaktion för att få fram sin kommunikation. Med dessa partiklar blir rymden i princip transparent.

Så; Är anledningen till att vi inte finner något tecken på intelligens där ute att vi bevakar helt fel typ av strålning? Bör vi försöka satsa mer på att utveckla neutrino-detektorer? Om vi får tekniken, kommer vi då finna mängder med kanaler fulla med intelligenta informationsströmmar som passerar rakt igenom galaxer utan problem?

Varför pratas det så sällan om neutrino-baserad kommunikation när vi diskuterar frånvaron av tecken på intelligens där ute?
Citera
2011-09-16, 21:19
  #2
Medlem
cephs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av West-en
Varför pratas det så sällan om neutrino-baserad kommunikation när vi diskuterar frånvaron av tecken på intelligens där ute?

Neutrinos propagerar nära c, dock en aning långsammare än EM så klart, så de ger inget övertag på den fronten. Eftersom avstånden där begränsningen c börjar ställa till det för EM-kommunikation är oerhört mycket kortare än avstånden där faktiskt absorption o dyl. börjar bli ett rejält problem känns det tämligen meningslöst med neutrinos faktiskt. Då låter det som en betydligt smidigare lösning att bara hålla sig till EM och utnyttja frekvenser med trevliga egenskaper i det interstellära mediumet (just sånt som SETI lyssnar efter).

Undantaget skulle väl vara om man hade behov av att skicka rejäla signaler över 30pc+, t.ex. till kolonier eller liknande. Men hur tog de sig dit, då? Behärskar de FTL är det ju rätt meningslöst att kommunicera över dessa avstånd i/under c t.ex. Behärskar de inte FTL så gör ju relativistiska effekter sitt för att paja syftet med "kommunikation" överhuvudtaget.

Då känns argument baserade på informationstäthet vettigare faktiskt, men vilka implikationer detta skulle ha på ev. superavancerade signalers beskaffenhet är en annan fråga.
Citera
2011-09-17, 08:22
  #3
Medlem
jolindbes avatar
Du säger att universum är nästan genomskinligt för neutriner. Detta gör att neutrinodetektorer är extremt komplicerade att bygga - de är kolossala monster som byggs i stora bergrum för att skärma från EM-strålning. Även om denna teknik kan förfinas så känns steget ganska långt till att ha en liten praktiskt com-radio byggd på neutrino-kommunikation. Varför skulle utomjordingarna lägga krut på något sådant?
Citera
2011-09-17, 20:53
  #4
Medlem
West-ens avatar
Givetvis talar jag inte om FTL. Neutrinos är inga tachyoner, utan fullt reella partiklar. Trots de stora avstånden så finns det givetvis tillämpningsområden när det är intressant att kommunicera, det är jag övertygad om att även extraterrestiella civilisationer håller med mig om.

Vem säger att det går att åstadkomma FTL? Allting pekar hittills på att vi har en gräns, c, som vi helt enkelt får finna oss i. Tills någonting pekar på motsatsen så kommer en ljuskon att vara en ljuskon att vara en ljuskon i mitt huvud.

Så; om vi antar att FTL ej är möjligt, du önskar bibehålla en fast kommunikationsström med en koloni ett antal ljusår bort samt att teknologin för smidig neutrinodetektion och alstring är utvecklad, varför inte nyttja den? Speciellt när det gäller stora avstånd och du önskar söka efter intelligent liv, utan att behöva ta hänsyn till den lokala materiadensiteten i rymden där du befinner dig?

Mitt argument är som följer; makt över neutrinos som bärmedium för information är enbart en fråga om teknologisk utveckling. När det gäller SETI talar vi om att leta efter spår av intelligenta civilisationer där ute. Civilisationer som kan vara förskjutna vår teknologiska utvecklingskurva med ett antal tusen-, miljon- eller kanske miljardtals år, för att inte tala om att vår allt större förståelse knappast har visat en linjär utveckling sedan civilisationernas ursprung. Vad gör oss så säkra på att de skulle använda elektromagnetisk strålning? Vi har inte ens nyttjat EM under en särskilt lång tidsperiod, och jag tror absolut inte att EM behöver vara vårt enda alternativ i framtiden.

Jag är noga förstådd med problemen vi har med att bygga neutrinodetektorer idag, men vi talar om civilisationer som kan ligga långt före oss i utvecklingen. Våra detektorer idag är alldeles för primitiva, det måste finnas smidigare sätt att läsa av information från de små rackarna, metoder vi säkerligen - hoppas jag - kommer att utarbeta inom en nära framtid om vår forskning fortsätter i samma takt. Hur vi än vrider och vänder på det, så är vi inte någon annanstans än i vaggan än så länge.

Jag försöker enbart förklara fermiparadoxen. Elektromagnetiskt interagerande strålning duger när jag vill koppla upp mig mot internet via en trådad anslutning från min router. Det fungerar när jag önskar kommunicera med en telefonmast, lyssna på lokalradio, eller t.o.m läsa av en GPS-signal. Men jag är övertygad om att det för en tillräckligt avancerad civilisation inte ens är ett alternativ när det gäller interstellär kommunikation. Att det helt enkelt inte är värt att "lägga krut på" som du säger. Föreställningar om deras stadie av teknologi är som bäst hyfsade extrapoleringar av vår egen.

Jag kanske drömmer?
__________________
Senast redigerad av West-en 2011-09-17 kl. 20:58.
Citera
2011-09-23, 18:55
  #5
Medlem
yggdrazils avatar
Jag instammer. Jag vet inte om jag skulle vilja slanga sa otroligt mycket pengar pa det men neutrinokommunikation later val sa dugligt som nagat. Andra civilisationer kanske bade kan fanga och skapa neutrinos battre an vad vi kan.
Citera
2011-09-24, 17:15
  #6
Medlem
Fris avatar
Jag är övertygad om att radiospaning är en jakt efter fel fågel. Neutrinios är väl "mörka" (icke-elektromagnetiskt interaktiva) och sånt verkar utgöra 95% eller så av universums massa/energi. Fermis paradox kanske har med det att göra, liksom. Om ynka 10^5 år eller så av industrialism så kanske vi också övergår till the dark side of the matter.

I den andra extremen som alternativ till neutrino-kommunikation, skulle det kanske vara att skicka iväg "kemiska" nanopartiklar i nära ljusets hastighet, alltså 98% eller så av c. Nanopartiklar (som t.ex. DNA) kan innehålla väldigt mycket information per milligram och om man inte insisterar på de sista procenten av ljusets hastighet, så är de ganska billiga att skicka iväg. Det är ju inte broadcast precis, man behöver ju specifika uppfångningsanläggningar på specifika platser och tider. Men existensen av sånt skulle helt gå dagens SETI förbi. Deras radioantenner kanske bombarderas av intelligenta civilisationers nanopartiklar dagligen.

Varför skulle en civilisation som är miljoner år gammal och kontrollerar energin från miljoner stjärnor, snåla på energiförbrukningen i sin interstellära kommunikation? Jo, för att allt välstånd består av mer produktiv användning av naturen. Deras välstånd består just av att de lyckats sänka kostnaden per petabyte och ljusår med noll komma ett öre. Välstånd är inte nånting som ligger i en kassakista och väntar på att förbrukas, välstånd består av handling, välstånd ÄR det rationella användandet av naturen! Därför använder de högst utvecklade civilisationerna, per definition, det mest ekonomiska sättet att kommunicera. De lär inte vara lika impade av rundradiosändningar som vi och SETI är.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in