ISLAM håller sakta på och UTROTAS - MUSLIMSKA LÄNDERS FÖDELSETAL UNDER 2.1!

Vad jag har hört så har burqa funnits på Muhammeds tid också men det är inte något jag kan bevisa. Jag tror att detta finns nedskivet i en hadith förmodligen annars hade man väl inte klätt sig på detta sättet om detta inte vore muslimskt.

Varför majoriteten inte bär burqa eller niqab? Ja antagligen av samma anledning till att majoriteten av muslimerna inte ens ber, man har fri vilja, de flesta är antaligen inte så religiösa

Visst men det gäller då att tydligt skilja de egna muslimska förhoppningarna, om hur det borde vara, från hur verkligheten gestaltar sig, som vi kritiker av Islam talar om.
I varje fall är sådana tankar inte tagna från Muhammed, han säger inget om att kvinnan skall täcka hela sin kropp och skyla hela ansiktet. Efterkonstruktioner av muslimska manschauvinister av samma typ som Sheikh Muhammad-al-Habadan och Sheik Taj Aldin al-Hilali.
Där är du verkligen ute på klarspråksvägarna - inte så vanligt bland muslimer men det uppskattas. Dock är den fria viljan inget vi sätter i samband med verkligheten.

Nickep

Du har aldrig tänkt i banorna att kvinnor kan känna sig kvinnliga utan att bevisa det i sitt klädesval så att säga? Jag känner mig oerhört kvinnlig i slöja, eftersom det är kvinnor som bär slöja, vare sig det är en muslimsk kvinna, judinna, kristen, nunna (visserligen dok men ungefär samma sak), brudar vid giftermål osv. Det är ett kvinnligt plagg - om du nu menar att det är kläderna som gör kvinnan?

Ja jag tycker jag för egen del har haft rätt mycket med folk att göra så att jag också vet att de gör egna vuxna val som de föredrar. Det kan vara med mer kläder eller mindre kläder. Det är inte där kvinnligheten sitter, utan i annat.

Och förresten, skulle en kvinna endast 'blomma ut' för att hon visar mer hud - tycker du inte det är lite feltänk då på något sätt?

Det finns ju att läsa i ahadith, något som du inte borde ha missat under dina '20 år (eller tals) år av studier av Islam'. Så då borde du känna till vad heltäckandet kommer ifrån.
Och då borde du också känna till att det inte råder konsensus i den frågan bland lärda heller.
Och därtill borde du känna till att kvinnor själva väljer hur mycket de vill täcka sig, beroende på sin uppfattning om täckandet.

Javisst, väst 'erbjuder' att 'lätta på klädseln' - men - det betyder inte att man måste följa det idealet. Ofta är det, intressant nog, män som anser att kvinnor ska lätta på klädseln. Vilket givetvis ger helt andra tankar. Kvinnor som däremot inte har den uppfattningen om att 'visa hud' verkar däremot mycket mer toleranta och förstående för att vi har olika smak och preferenser sinsemellan.

Nej, det du gör är inte 'att hjälpa' utan att ta ifrån kvinnor våra rättigheter att själva föredra och välja vad vi vill klä på oss. Det är långt från friheten det du 'erbjuder'.

blackjackk

Alhamdulillah det går bra, även om det är väldigt långa fastedagar. Men Allah (swt) ger oss inte tyngre börda att bära än vi klarar av.
Hur går det för dig?


Då ser man väldigt egocentriskt på världen tycker jag, man har ingen förståelse alls för att det kan se väldligt olika ut världen över.

Den uppfattningen har jag också fått. Jämlikhet är att klä på sig mindre och det är icke jämlikhet att få välja själv hur mycket man vill klä på sig (inte av sig givetvis).

Ja det är det resonemanget som är så ologiskt, det är rätt av omöjligt att förstå hur man kan vara så stängd för att kunna se även den andra sidan av myntet. Upphör inte att förvåna mig.

Nej det kan han inte. Han ser bara det han vill se. Resten och det utanför det finns inte uppenbarligen. Det är ju så exakt det känns, det känns som ett frihetsberövande och förnedrandrande att inte själv få välja hur man vill klä sig (dvs när det handlar om att klä på sig mer kläder och slöja). Att bara val som är 'utan slöja och mindre kläder' anses vara 'eget val' och 'befriande'. Jättesvårt faktiskt att förstå dessa inåtvända resonemang som en del för.

Ja det står om täckandet i ahadith, där handlar det om profetens (fvmh) fruar.

Jag tror snarare det beror på att det inte råder konsensus i frågan att man ska bära niqab/burqa. Så det är en tolkningsfråga och ett personligt ställningstagande/åtagande att bära det. Precis som det är att bära slöja eller att inte gör det, även det.

Som belägg för muslimska kvinnors känsla av kvinnlighet anger du:
Naturligtvis måste kvinnligheten bäst komma till sin rätt - om den hindar andras blickar att se kvinnokroppen resp. om kvinnan endast medges synliggöra sina ögon. Farligt för mannens känslor med mer. Sheikh Muhammad-al-Habadan anser ju t.o.m. att ett öga under slöjan kan vara nog:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7651231.stm

Fullt klart att manssamhället på alla sätt vill kamouflera kvinnligheten maximalt. Jag tror inte att du, med den form av filter du lever bakom, förstår ens vad denne knäppskalle egentligen menar och hur du tagit intryck av den manschauvinistiska muslimska världen till att resonera så bakvänt som du gör.

Frågan är också varför du yttrar dig enligt nedan:
Just som jag påpekat - den begränsade trovärdigheten i de hadither du hänvisar till som gör att konsensus saknas. Genom att ingenting i Koranen antyder heltäckande klädsel eller krav på burka, är det mycket sannolikt att sådana inkrökta tankar runnit upp i huvudet på knäppskallar till män av liknande typ som Sheikh Muhammad-al-Habadan.
En självklar inställning hos naturligt öppna och levande människor som inte vill sätta sitt ljus under skäppa!
Vad du hävdar är att muslimska kvinnors "frihet" ligger i att dölja sig från topp till tå - säkert Allahs avsikt med sin skapelse! Allt du framför i dessa sammanhang, visar i vilka ledband du rör dig. Varje kvinna som uppfostrats i en öppen, naturlig miljö, kommer att visa vilken av våra uppfattningar som anses ligga naturen närmast. Eftersom du ständigt talar om muslimska kvinnors tolkningar, av vad som är eller känns rätt, visar du hur den islamiska kulturen och dess manschauvinism styrt och styr kvinnor, i en onormal riktning diametralt annorlunda mot den som kvinnor i väst kommit fram till vara bäst.

Nickep

Fast här handlade diskussionen om att kvinnor själva ska få välja hur vi vill klä oss. Du bortser från det och disktuerar något annat.

Följer du noggrant de fatwor som saudier ger ut? Jag gör det inte. Jag för min del söker referenserna i Koranen och Sunnah. Det är då som man också kan komma fram till att det råder delade meningar bland de lärda om hur mycket täckande som det handlar om.

Och så finns det andra samhällen som ser idealet att kvinnokroppar ska exponeras.

Det är två ytterligheter som det handlar om. Jag tror inte på något av dem. Jag tror på kvinnans fria egna vilja att få klä sig som hon vill. Utan att påtryckas att täcka sig om hon inte vill och lika lite att tvingas exponera sig om hon inte vill. Bara för att det finns olika ideal som samhället sätter som riktlinje.

Jag har inte skrivit något om 'begränsad trovärdighet i ahadith' du är inte ärlig i din framställan. Däremot så saknas konsensus i att kvinnor ska täcka sig helt. Det är vad jag tog upp tidigare.

Det finns ahadith som talar om heltäckandet och det är uppenbarligen därifrån en del föredrar att täcka sig helt, de vill klä sig som profetens (fvmh) fruar (mAvnmd) gjorde. Inte speciellt konstigt om man ägnar det en tanke.

Som sagt du lägger stor vikt vid enskilda personer som uttalar sig, vi gör olika där.

Så muslimer är döda människor då eller vad menar du?

Läs gärna det jag skrev med ett öppet sinne och inte så egocentriskt fokuserat, så tror jag nog också att du kan förstå vad det är jag skrev.

Ja för de som vill göra det så är det frihet. Förstår du inte vad innebörden av 'att välja själv' innebär?

Du menar att folk skulle tycka det är naturligt att gå nakna eller näst intill? I Sverige idag är det kanske så, men det har inte alltid varit så. I världen i övrigt ser det absolut inte ut så. Du är väldigt styrd av din etnocentriska bakgrund och har svårt att se utanför det tycker jag.

Jag talar inte om muslimska kvinnors tolkningar, utan om muslimska kvinnors rätt att själva få välja hur vi vill klä oss. En rättighet som alla andra kvinnor som inte är muslimer redan har.

Du talar för 'kvinnor i väst'? Kanske du ska ta och backa lite där. Du brukar tala om 'vi icke-muslimer' vilket redan det är lite för mycket, men här går du klart över gränsen. Du får inse att du inte kan tala för alla och inte har allas godkännande heller att tala för dem. Så jag föredrar att höra 'kvinnor i väst' tala för sig själv och inte omtalas om vad de tycker och tänker via dig.

Ditt och många muslimska kvinnors problem är dels att friheten saknas, dels att de i annat fall (om de tror sig handla fritt) omedvetet följer vad som krävs. Ja så tror du medan ditt tänkande absolut inte är fritt i verkligheten. De kan alla förstå som läser dina inlägg.

Tanken/driften att helt utestänga luft/sol/blickar - kan du verkligen hävda detta vara sunt, mänskligt, kvinnligt? Om du menar toppar - manliga knäppgökar - representerande Sunni, så anser jag dessa mycket tydligt visa hur de tankelinjer uppstår som frodas i manschauvinismens tecken. Det som har gjort att vissa inkrökta män och deras kvinnor kommit till slutsatsen att heltäckande klädsel för kvinnan skall ses som idealet.

Öppna, sunda, levnadsglada, naturliga kvinnor skulle aldrig (om de får tänka själva) komma på tanken att från sin kropp utestänga luft, sol och andra människor från att se dem omaskerade. För det är just vad det är fråga om - maskering. Det är den maskeringen som under århundradena utestängt den muslimska kvinnan från samhällslivet utanför det slutna hemmets dunkla värld. Ett av skälen bakom den muslimska världens ytterst tröga utvecklingsambition med därav följande fattigdom.
som för den muslimska kvinnans del aldrig kommer i närheten av den friskhet som kvinnan i väst besitter.
Kanske ett resultat av utvecklingen!?
Det är just det du har framhävt i dina inlägg - gå tillbaka i dessa och kika!
som just beror på det du tidigare talat om hur kvinnorna först tolkar i skrifterna för att veta vad de skall välja för att allt skall bli rätt! Det är vad du hävdar vara ett uttryck för "fri vilja".
Min erfarenhet av kvinnors tänkande i väst och muslimska kvinnors (i olika tappning) kan jag försäkra dig räcker, i varje fall för att beskriva hur de generellt ser på muslimska kvinnors klädsel - helt i överensstämmelse med min uppfattning.

Befinner mig i Bosnien för tillfället, här får man äta "redan" 20:15, medan i Sverige så är det runt halv 10. När får man äta i det landet du befinner dig i, har för mig att du bodde i ett nordafrikanskt land?



Jag ger upp, alltså det går inte att snacka med sådana här människorna. Jag skrev min syn på det hela om hur jag tycker saker och ting borde vara (bl.a att kvinnan själv ska få välja hur hon ska klä sig), när det visade sig att min kvinnosyn ger mer frihet åt kvinnan än hans syn (då han bl.a vill förbjuda slöjan) kontrar han mig med "ja men verkligheten ser inte ut så bla bla bla så det du tycker räknas inte då det är önsketänkande, inga muslimska länder funkar på det sättet".

Nej jag ger upp det är lönlöst att diskutera med dom.

Återigen finns anledning att påpeka diskussioner runt Islam, kvinnors frihet t.ex. i klädvalet och i en rad andra avseenden naturligtvis kan handla om enskilda muslimers önskan om att förbättra förhållandena i den muslimska världen - det har du redan fått poäng för. Eftersom du har sett västvärlden och vissa av dess fördelar, kan du kosta på dig att säga ja till vissa. Dock har du samtidigt i dina inlägg visat tydlig påverkan av Islams manschauvinistiska sidor runt synen på kvinnan. Därför ger du kanske inte det trovärdiga intryck som du sannolikt eftersträvat.

Du måste förstå att vi pålästa icke-muslimer mycket väl känner till att majoriteten muslimer, om inte annat, av statistiska skäl, bör vara fredliga till sinnet. Vi vet också att Islam, som andra religioner, har rader av positiva samlevnadsregler muslimer emellan. Vad som oroar är de våldsinducerande passager som finns i grundkällornas texter. De delar som från militant islamistiskt håll tas till intäkt för blodiga attacker på oskyldiga oliktänkande. Islamister som ser sig sanktionerade på högre ort för allsköns blodsdåd. Det verkligt oroande är att s.k. moderata muslimer tycks överse med eländet - ovilliga att sopa utanför egen dörr.

Om du blackjackk har lust att öppet debattera nackdelar i den muslimska världen och/eller i väst, som du har positiva lösningar på, vore det naturligtvis utmärkt. Viktigt då att göra åtskillnad på vad som är verklighet och vad du skulle vilja ändra på i den verkligheten, så att ingen som läser dina inlägg behöver tveka på avsikten.

Nickep

Frihet saknas när man inte själv får göra sina egna val. Det är så jag definierar frihet. Inte att man saknar frihet för man väljer att leva sitt liv på ett annat sätt en medelsvensson eller klär sig annorlunda än medelsvensson gör. Det är snarare att våga pröva sina vingar att gå emot det 'etablerade samhällets normer' skulle jag vilja säga.


Kroppen vistas inte i solen hela tiden, soltimmarna är ju också förhållandevis få i Sverige än i många andra länder världen över. Blickar kan man inte stänga ute, det har med folks mentalitet att göra om de ägnar tiden åt blickar eller inte.

Ja och om man nu anser det vara att föredra framför att avtäcka sig? Poängen är - fortfarande - att det handlar om kvinnans personliga val. Det är frihet för kvinnan att hon får välja. Det kan du aldrig komma runt hur mycket du än försöker dribbla bort det i diskussionen.


Du har en väldigt konstig uppfattning. Du verkar tro att bara för man gör ett annat klädval än vad en del svenska kvinnor gör, så kan inte de valen baseras på att man är öppen, sund, levnadsglad och naturlig. Hör du inte själv hur dumt du nystar in det? Klart man kan vara allt det, och dessutom vara modig och stark att våga stå för att gå emot strömmen när det gäller sitt klädval. Du underskattar helt klart muslimska kvinnors kapacitet och tror att vi på något sätt skulle vara förminskade och ogiltliga i jämförelse med andra kvinnor.

Omaskerade? Vad kallar du då de kvinnor som färgar håret, stylar håret, sminkar sig i vissa fall till oigenkännlighet? Är inte det maskering? Naturligt anser jag för min del är att våga gå ut osminkad. Vad är naturligare och öppnare än det?

Är det utveckling att vi klär av oss mer och mer menar du? Vad baserar du det på?

Det tror jag inte alls, du baserar säkert din uppfattning på ett fåtal du personligen kanske frågat. Men att du tror dig representera alla svenska kvinnors uppfattning är bara för banalt för att ens kommenteras, det förstår du säkert.

blackjackk

Jag bor i Sverige för närvarande så det är de tiderna som gäller denna Ramadan.

Ja det är konstigt det där, att det ses som 'befriande' att förbjuda muslimska kvinnor att själva välja om vi vill bära slöja eller inte. Skulle det handla om en icke-muslimsk kvinna som skulle förbjudas att bära t.ex. linne så skulle det givetvis inte ses som befriande, utan som kränkande och att hennes mänskliga rättigheter fråntagits henne.

Så det är skillnad på folk och folk, det har jag lärt mig på Flashback i alla fall.

De vill inte diskutera utan bara göra sin röst hörd.