2011-07-25, 21:03
  #1
Medlem
En dum fråga. Kan man säga att våra handlingar är begränsade till språket? Det är enklare att genomföra något efter att vi läst en manual eller liknande men vi har svårt att genomföra det vi inte har språk för i tal eller i text.

Eller är jag helt ute och snurrar nu?
Citera
2011-07-25, 21:22
  #2
Medlem
Hur menar du? Jag antar att det är lönlöst att be dig om exempel eftersom det rörde sig om eventuella handlingar vi inte kan sätta ord på. Men mitt svar är nej, eftersom människan, det enda djuret som tveklöst har ett (flera) språk, inte är det enda djuret som gör saker.

EDIT: Sen är det självklart lättare att lära sig om man kan få det förklarat av någon annan först, fast kanske allra helst _demonstrerat_. Därtill behövs inget språk egentligen.
Citera
2011-07-25, 21:30
  #3
Medlem
Mogna-Meloners avatar
Jag har nyligen haft sex med en döv. Vi hade ingen manual eller gemensamt språk. Men vi fixade det genom att peka, flytta på den andres hand etc för att få fram hur vi ville ha sex.
Citera
2011-07-25, 21:47
  #4
Medlem
Kalasjnikovs avatar
Din fråga är väldigt flummigt formulerad. Lite osäker på vad du vill ha svar på, men i alla fall... Ja, språket är viktigt för få ut mer av en grupp. Varje man må vara stark var för sig, men gruppens sammanlagda styrka är många gånger större än summan av dess delar om man kan fördela och synkronisera många olika sorters arbetsuppgifter. För att göra detta krävs en förmåga att uttrycka och förmedla komplex information (d v s ett gemensamt språk). Människan är det enda djuret som kan göra detta.
Citera
2011-07-25, 21:53
  #5
Medlem
egon2bs avatar
Hjärnans förmåga att hantera många scenarier kommer till full nytta först i kommunikation med andra hjärnor. Erfarenheter kan överföras mellan generationer, vilket har varit en förutsättning för artens framgång i olika miljöer. Samtidigt kan hjärnan drömma fram alternativa strategier, och testa strategierna mot andra personers erfarenhet – via språket. Vi kan parvis eller i grupp diskutera taktik för hur tänkbara utmaningar ska klaras av.

Språkets styrka är alltså att man kan överföra information om situationer som inte längre finns eller som bara riskerar att uppkomma. Att överföra kunskap genom demonstration och efterapning(!) ger mycket begränsade möjligheter. Språket stöder klassificering av resurser och riskmoment. Abstraktioner är viktiga för utformning av personliga och gemensamma strategier. Parlamentet är en kammare där det talas och fattas (i olika meningar) visa beslut. Jämför franska «parler» ’tala’.

Den dåliga nyheten är att språket nyttjas för intressen som med ett enkelt uttryck kan kallas onda syften. Ännu vanligare är syftena egoistiska, kortsiktiga, illojala och indirekt destruktiva.

Det finns hur mycket som helst att säga i detta ämnet. TS kan börja med att läsa allt som Peter Gärdenfors har skrivit i sitt ämne kognitionsforskning. Jag tänker på några behändiga böcker som dessutom är roligt skrivna, med distans till den talande apan som ett unikum i Universum.

Allra först kolla här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kognitionsforskning

http://www.bokus.com/bok/9789157804600/tankens-vindlar/ (obs ordleken)

http://www.bokus.com/cgi-bin/product_search.cgi?search_word=Peter+Gärdenfors
__________________
Senast redigerad av egon2b 2011-07-25 kl. 22:51.
Citera
2011-07-26, 07:18
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sixtensson
Hur menar du? Jag antar att det är lönlöst att be dig om exempel eftersom det rörde sig om eventuella handlingar vi inte kan sätta ord på. Men mitt svar är nej, eftersom människan, det enda djuret som tveklöst har ett (flera) språk, inte är det enda djuret som gör saker.

EDIT: Sen är det självklart lättare att lära sig om man kan få det förklarat av någon annan först, fast kanske allra helst _demonstrerat_. Därtill behövs inget språk egentligen.


men för att kunna demonstrera måste vi ha lärt oss det vi demonstrerar. I det här fallet utför människan komplicerade saker som ett djur aldrig skulle komma och tänka på. Djur gör saker väldigt begränsat.

om vi omformulerar frågan om vi ska nå utveckling då behöver vi sätta ord på det vi ska utföra. Alltså har vi en grund som alla djur har men när det blir lite mer avancerat kommer språket in och lägger en struktur för handlingen.
Citera
2011-07-26, 07:23
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mogna-Meloner
Jag har nyligen haft sex med en döv. Vi hade ingen manual eller gemensamt språk. Men vi fixade det genom att peka, flytta på den andres hand etc för att få fram hur vi ville ha sex.

Hon har väl läst en bok antar jag, eller så var det den grundläggande funktionen om fortplantning som hjälpte er. Men det hela gjorde säkert att ni inte hade något spännande sex. Skulle ni ta klivet och bli lite mer avancerade behöver ni följa något annat ex på sexställning.

Citat:
Ursprungligen postat av Kalasjnikov
Din fråga är väldigt flummigt formulerad. Lite osäker på vad du vill ha svar på, men i alla fall... Ja, språket är viktigt för få ut mer av en grupp. Varje man må vara stark var för sig, men gruppens sammanlagda styrka är många gånger större än summan av dess delar om man kan fördela och synkronisera många olika sorters arbetsuppgifter. För att göra detta krävs en förmåga att uttrycka och förmedla komplex information (d v s ett gemensamt språk). Människan är det enda djuret som kan göra detta.

Hur fort gick det i utvecklingen när man började komunicera via bilder och sen text? Kan täönka mig att utveklingen exploderade.
Citera
2011-07-26, 07:25
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av egon2b
Hjärnans förmåga att hantera många scenarier kommer till full nytta först i kommunikation med andra hjärnor. Erfarenheter kan överföras mellan generationer, vilket har varit en förutsättning för artens framgång i olika miljöer. Samtidigt kan hjärnan drömma fram alternativa strategier, och testa strategierna mot andra personers erfarenhet – via språket. Vi kan parvis eller i grupp diskutera taktik för hur tänkbara utmaningar ska klaras av.

Språkets styrka är alltså att man kan överföra information om situationer som inte längre finns eller som bara riskerar att uppkomma. Att överföra kunskap genom demonstration och efterapning(!) ger mycket begränsade möjligheter. Språket stöder klassificering av resurser och riskmoment. Abstraktioner är viktiga för utformning av personliga och gemensamma strategier. Parlamentet är en kammare där det talas och fattas (i olika meningar) visa beslut. Jämför franska «parler» ’tala’.

Den dåliga nyheten är att språket nyttjas för intressen som med ett enkelt uttryck kan kallas onda syften. Ännu vanligare är syftena egoistiska, kortsiktiga, illojala och indirekt destruktiva.

Det finns hur mycket som helst att säga i detta ämnet. TS kan börja med att läsa allt som Peter Gärdenfors har skrivit i sitt ämne kognitionsforskning. Jag tänker på några behändiga böcker som dessutom är roligt skrivna, med distans till den talande apan som ett unikum i Universum.

Allra först kolla här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kognitionsforskning

http://www.bokus.com/bok/9789157804600/tankens-vindlar/ (obs ordleken)

http://www.bokus.com/cgi-bin/product_search.cgi?search_word=Peter+Gärdenfors


Tack för intressant svar, ska titta närmre på länkarna. De onda som du skriver om, kan du gå in lite mer i det ämnet?
Citera
2011-07-26, 07:39
  #9
Medlem
Kalasjnikovs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kli-Max
Hur fort gick det i utvecklingen när man började komunicera via bilder och sen text? Kan täönka mig att utveklingen exploderade.
Det jag syftade på var språk i talad form.

Skrift är något helt annat. Man kan nog inte tala om en klar gräns där bilder slutar och text tar vid. Många skriftspråk är från början bilder, men de har förenklats och förvanskats så mycket längs vägen att deras ursprungliga motiv inte längre kan urskiljas.
Citera
2011-07-26, 11:13
  #10
Medlem
Jag tycker snarare att det låter väldigt begränsat att bara kunna göra saker som kan uttryckas språkligt.
Citat:
Ursprungligen postat av Kli-Max
Det är enklare att genomföra något efter att vi läst en manual eller liknande men vi har svårt att genomföra det vi inte har språk för i tal eller i text.
Men informationen man får från t.ex. en instruktionsbok kan ju förmedlas på flera olika sätt; den behöver inte vara språkligt kodad. En instruktionsbok kan bestå enbart av bilder. Själva informationsinnehållet är detsamma.

Några utvecklade reflektioner:

När man kommunicerar språkligt är det sällan själva formuleringarna som är intressanta, utan det är propositionen, meddelandets innehåll, vi tar till oss. Dessutom tror jag att det finns en övertro på språket som styrredskap, att språket fängslar oss både i fråga om tänkande och handling. Språket är ett symboliskt system, och när vi lyssnar på någon och tar till oss vad denne säger är vi lika mycket lyssnare som medskapare i det som sägs. Vi tolkar budskapet i den givna kontexten, vi tolkar pragmatiska signaler och drar slutsatser utifrån det som sägs. Det är inte så att ett språkligt kodat budskap mekaniskt överförs mellan två talare. Språklig, mänskligt kommunikation är med andra ord en samverkan mellan två eller flera parter. Vi kan därför påverkas av vad andra säger, men vi styrs inte tvångsmässigt av det. Språket är ett verktyg för att avbilda verkligheten; det är inte den verklighet som styr oss.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2011-07-26 kl. 11:17.
Citera
2011-07-26, 11:29
  #11
Medlem
Mogna-Meloners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kli-Max
Hon har väl läst en bok antar jag, eller så var det den grundläggande funktionen om fortplantning som hjälpte er. Men det hela gjorde säkert att ni inte hade något spännande sex. Skulle ni ta klivet och bli lite mer avancerade behöver ni följa något annat ex på sexställning

Jag är kvinna, escort och i 50-årsåldern. Han var något liknande. Så vi kunde redan det där med sex sedan tidigare och hade även avancerad sex. Men vi sa inget till varandra utan pekade, flyttade händer och bara tog för oss etc.
Citera
2011-07-26, 11:42
  #12
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kli-Max
Tack för intressant svar, ska titta närmre på länkarna. De onda som du skriver om, kan du gå in lite mer i det ämnet?
Språket har »i alla tider« använts för att öka sammanhållningen i den egna klanen. Vid lägerelden för så där 30 000 år sen berättade man skrönor om hur fega, fula och dumma de konkurrerande klanernas medlemmar var – ja männen på andra sidan då. Detta var i stort sett propaganda utan grund, med avsikten att klanens honor skulle avstå från att beblanda sig med utomstående etniska grupper. Nu är däggdjurens drift stark att söka gener på optimalt genetiskt avstånd. För honan med teoretiskt 8–10 graviditeter framför sig är genblandning ett sätt att skydda den avgörande investeringen i barn, särskilt söner. Om en prakthane från klanen bredvid får bli pappa till ett eller alla barnen, så ökar statistiskt sett fortplantnings-framgången för den honan. Hanen, med mindre ansvar för barnavården, ser det som optimalt att sprida sina gener både inom den egna klanen och i några andra klaner också om tillfälle ges.

Ett ultranationalistiskt manifest riktat mot vissa etniska grupper och vissa sociala grupper, det är en avart av den relativt oskyldiga muntliga propagandan vid lägerelden. Skrönor om konkurrerande klaners dumhet och löjliga sätt att måla sig med jordfärger, det stärkte sammanhållningen i den egna klanen på ett närmast idylliskt sätt. Inför USA:s bombning av Irak 2003 pågick ett propagandakrig som hade två dolda agendor. Inför valet 2004 sufflerade Bushs rådgivare att det skulle vara bra för »opinionen« om det dödades 5–10 araber i Mellersta Östern per offer 9/11. Hemmaopinionen skulle se det som ett rimlig kvot. I maj stod GWB på ett hangardäck med en stor attrapp instoppad i grenen och förklarade att kriget mot terrorismen var vunnet. Kvoten mellan de 3000 dödade 9/11 2001 i USA och dödsoffer i Irak är nu uppe i 70–90. Lågt räknat 250 000 – 300 000 dödsoffer. Skadorna räknas inte bara i dödsoffer utan i otaliga livslånga skador och trauman, ett lidande för vilket ord saknas, eller i varje fall hålls tillbaka av krafter som kontrollerar medierna.

Offren är väsentligen offer för en grotesk ordbehandling!

Propagandaapparaten kan nämligen också användas för att dölja information. Bilder på amerikanska soldater som kom hem i kistor och svarta säckar fick inte publiceras. Opinion är en produkt som tillverkas metodiskt och som underhålles metodiskt, bland annat med mediernas tillskyndan.

När det gällde opinionsproduktionen inför »uppmarschen« mot Bagdad i mars 2003 så bidrog oljebolag och stora entreprenadbolag till propagandakampanjen om WMD i Irak, som gick emot den utmärkta och sakliga rapport som Hans Blix höll på att färdigställa. Propagandakampanjen hade också som mål att få med Storbritannien och BP för att bomba ett relativt välordnat samhälle tillbaka till stenåldern. Saddam Hussein var i själva verket tillräckligt tilltufsad efter Kuwait-kriget för att inte utgöra någon fara utanför en zon på 400 kilometer. Dick Cheney som till avgörande del drev Georg Bush, han hade redan 1991 konstaterat att det var kritiskt för USA att få bättre kontroll över oljan i Mellanöstern. När det nu fanns en förevändning att rasera kulturminnesmärkena i Bagdad, så skulle pålitliga internationella oljebolag utvinna den olja som är ett världsarv, eller Irakiska folkets ärvda resurs. Storleksordningen 30 procent av intäkterna skulle gå till återuppbyggnad av landet Irak, det krävdes nämligen exceptionella investeringar för att bygga upp oljeanläggningarna efter »de allierades« bombningar. Så rättfärdigades en sentida imperialism.

Över huvud taget har imperialismen utnyttjat de starkas övertag via språket. Att få inhumana värderingar att framstå som självklarheter det är en produkt av propaganda, en ond biprodukt av cyniskt utnyttjat språk. Urbefolkningens underlägsenhet har lanserats som en självklarhet via totalt snedvridna beskrivningar från vapenmaktens sida.
* * *
Ändå är det inom området indirekt destruktiv opinionsbildning som de långsiktiga skadorna av arten Homo sapiens språkhantering kommer att visa sig. Den lavinartat skenande exploateringen av Tellus drivs av egenintressen som via psykologisk och kognitiv forskning lärt sig att driva demokratin och medborgarna i ett lämmeltåg till stupet. På varje parlamentsledamot i våra demokratier går det 3–5 lobbyister, som betalas av kortsiktiga särintressen med pengar som medel och mål.

Det finns några motkrafter som försöker dämpa ekonomismen och materialismen, men det är Davids kamp mot Goliat. Och den här gången är oddsen sämre för David än för Goliat.
* * *
Som ett exempel på hur den som har ordet i sin makt också styr över fördelningsfrågor, där brukar jag nämna kuppen som gav oss 6 procent bokmoms. Ensamma mamman betalar 25 procent moms när hon köper vinterjackor till barnen men 6 procent när hon köper chicklit från Bonniers. Ser vi ett mönster? Svenska folkets urgamla rätt att sig själv bestråla är ersatt av en penninggirig distributionsapparat för reklam och underhållningsvåld på Folkets TV-sändare, medan den lika penninggiriga mobilbranschen bestrålar oss utan extra kostnad för 1 krona i månaden första tre månaderna.

Att läsa: Noam Chomsky

http://www.bokus.com/bok/9780747573593/disarming-iraq/

http://www.cogito.nu/
http://www.steg3.se/
__________________
Senast redigerad av egon2b 2011-07-26 kl. 11:55.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in