2011-06-30, 21:55
  #37
Medlem
LojtnantWerners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
Ok, då klargjordes det att du är nazist-apoget och/eller historierevisionist istället för enbart okunnig om historia.

Men för pedagogikens skull: varför började USA och UK forska kring kärnvapen, om det nu var otänkbart att använda dem mot fiender? Min förklaring är att det inte alls var otänkbart att använda kärnvapen mot fienden. Vilken är din?
vilket var revesionistiskt? skrev aldrig att det var otänkbart att använda mot fiender, men tror inte att man hade planer på att bomba Tyskland, oavsett syftet med att uppfinna bomben i början var, tror inte det av orsakerna jag nämnde, det var för nära England, Frankrike, och de andra nationerna som gränsar, och att det inte skulle accepteras av England och Frankrikes civilbefolkning då eller nu, när Japan bombades blev det väldigt tyst dock
Citera
2011-07-01, 06:19
  #38
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av LojtnantWerner
nej håller med föregående här, jag tror inte att några atombomber någonsin hade kunnat fällas på tyskarna av ett par anledningar varken England, USAs eller Rysslands folk eller ledare hade accepterat det, dom var alla vita och trodde i vis mån på sin överhet, speciellt när stor del av USAs soldater hade tyska släktingar med, England hade heller aldrig accepterat någon atombomb över sitt grannfolk trots smågnabb, Churchill var dessutom ganska lik Hitler i värderingar, och glöm inte Stalin som även han var antisemit precis som Churchill

Jo tjenis penis. Varför släppa en atombomb över ett land som redan kapitulerat? Atombomben utvecklades just i första hand för att släppas i Tyskland. Var har du fått ifrån att man inte ville bomba tyskar för att dom var vita`? detta har ju du hittat på i din fantasi utan någon som helst verklighetsförankring.

Är du medveten om hur mycket bomber de allierade släppte över civila tyskar?? Varför skull dom då inte kunna släppa en atombomb.... tokwerner.

http://www.youtube.com/watch?v=WQdbx...eature=related


Dresden was not the only city destroyed by the allies. The bombing of the larger city of Hamburg in 1943 created one of the greatest firestorms raised by the RAF and United States Army Air Force,[9] killing roughly 50,000 civilians in Hamburg and practically destroying the entire city. The Allies also bombed the smaller city of Pforzheim in 1945, killing roughly 18,000 civilians,[10], suggesting that the bombing raids over

Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing...n_World_War_II

Du kan ju börjar räkna lite själv på hur många som dött i bombningarna över Tyskland respektive Japan. Case closed and you are a fool.
__________________
Senast redigerad av SaltyFish 2011-07-01 kl. 06:25.
Citera
2011-07-01, 12:11
  #39
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Omegaman

Var mentaliteten så annorlunda då? Såg man japanare som man ser på talibaner idag? Förstår inte hur det kan vara försvarbart att faktiskt döda så många civila. Även om miljontals civila dog i kriget ändå så var de ju aldrig en del av målet. Sen att man hade tryckt tillbaka japan i stilla havet och valde mellan bomberna eller landstigning förstår jag inte riktigt heller. Måste man få dem att kapitulera? Man hade ju kunnat ignorera dem medens resten av världen gick vidare och började bygga upp sina länder. Hade man frusit ut dem från handel osv så hade de kapitulerat tillslut iallafall? Det går ju inte särskilt bra för nord korea idag med Kina som deras ända handelspartner.

a) Mentaliteten var oerhört annorlunda under senare delen av andra världskriget än idag. Britter och amerikaner skickade i väg sina bombplan i vetskap om att nästan ingen skulle överleva de 25 bombuppdrag som var kravet för att få sluta. Vanligt folk arbetade 2-3 kvällar i veckan på "frivilliga" uppdrag som bombvakter, kvarterspoliser med mera - utöver reguljära arbeten på 10-12 timmar. Infanteriet i alla länder var en köttkvarn där man hela tiden stoppad in ersättningstrupper. Pansartrupperna inte mycket bättre - en amerikansk pansardivision led 580% förluster från Normandie till krigsslutet 11 månader senare. I Murmanskkonvojerna skickade man oljetankers fyllda med bensin istället för olja - en gnista och man hade en mindre atombombsexplosition. Sjömän som gick överbord hade en överlevnadsgrad på enkelsiffrig procent. Hangarfartyg gjorde ofta anfall där målet låg 350 km bort, men flygplanen hade bara en stridsradie på 320 km. De kom till målet, men hemresan var osäkrare ...

b) Idén med stora industrikomplex utanför städerna hade just börjat ta fart under 1900-talet. Fortfarande fanns stora industrier och fabriker nästan i city. I Japan och Tyskland var dessutom industrin genommilitariserad - cykelfabriker hade ställt om till att leverera militärmateriel. Så det fanns gott om industriella mål även i städer som Hirosihma och Dresden.

c) Det gick inte att ignorera Japan. Även sensommaren 1945 hade Japan massor av soldater och en hel del flygplan. Man visste att Tyskland hade skickat uran till Japan (att Japan aldrig hade startat ett atombombsprogram fick man veta först efter krigsslutet). De allierade ville varken förlora massa soldater i en invasion av Japan, eller behålla tillräckligt stor militär för att hålla Japan i schack. Inse - alla länder utom USA var 1945 praktiskt taget utslagna, ruinerade och utmattade. Även USA var krigstrött. En inspärrning av Japan skulle dessutom leda till svältkatastrof - Japan var beroende av att kunna importera mat, konstgödsel och olja till jordbruksmaskiner (Japan införde livsmedelsransonering redan i juni 1941). Vi snackar om 5-10 miljoner ihjälsvultna japaner på ett år (plus de allierade soldater som satt i krigsfångeläger i Japan) - det var inte de allierade redo att acceptera.
Citera
2011-07-01, 12:14
  #40
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LojtnantWerner
vilket var revesionistiskt? skrev aldrig att det var otänkbart att använda mot fiender, men tror inte att man hade planer på att bomba Tyskland, oavsett syftet med att uppfinna bomben i början var, tror inte det av orsakerna jag nämnde, det var för nära England, Frankrike, och de andra nationerna som gränsar, och att det inte skulle accepteras av England och Frankrikes civilbefolkning då eller nu, när Japan bombades blev det väldigt tyst dock

Likställandet av andra länder med Nazityskland i stil med "De var också rasister" eller "De begick också krigsförbrytelser" är i högsta grad revisionistiskt - framför allt när det blåses upp över alla rimliga dimensioner.

Påståenden som "alla länder har rätt att försvara sig" i en diskussion om Tysklands upprustning får alla larmklockor att börja ringa.
Citera
2011-07-01, 13:26
  #41
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av VitaFårPåÄngen
Icke då, amerikanernas behandling av japaner är nog antagligen ett av 40-talets värsta övergrepp. Se de amerikanska koncentrationslägren för japaner, det är ingen större skillnad mot Nazi-Tysklands.

Vinnaren av krig skriver historien, då glömmer man gärna bort sina egna övergrepp samtidigt som man överdriver motståndarens.

Håller faktiskt med!

Men USA van inte kriget mot Tyskland.. däremot mot bara Japan
Citera
2011-07-01, 13:51
  #42
Medlem
Landsknechts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av K14
Håller faktiskt med!

Men USA van inte kriget mot Tyskland.. däremot mot bara Japan

Den gamla klyschan att USA minsann inte vann mot Tyskland, för att de inte led tillräckligt tunga förluster? Om något så var USA den största vinnaren; amerikanerna led förhållandevis små förluster, åtminstone om man jämför med ryssarna, och blev världens överlägset främsta stormakt efter kriget.

Sedan bidrog amerikanerna med mycket manskap och materiell för att vinna kriget. En stor andel av utrustningen som soldater från Sovjetunionen och Samväldet använde var amerikansk (40-50% av britternas stridsvagnar var Shermans t.ex.), samt att av de ca 100 divisioner som deltog i Overlord, så var 60 amerikanska.
Citera
2011-07-01, 15:54
  #43
Medlem
LojtnantWerners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
Likställandet av andra länder med Nazityskland i stil med "De var också rasister" eller "De begick också krigsförbrytelser" är i högsta grad revisionistiskt - framför allt när det blåses upp över alla rimliga dimensioner.

Påståenden som "alla länder har rätt att försvara sig" i en diskussion om Tysklands upprustning får alla larmklockor att börja ringa.
nej det är inte revisionistiskt inser man inte det själv lever man i något dimmigt moln, så allt är svart och vitt i din värld?

du tycker Versaillesfördraget var rimligt? det är ju ett jävla hån, vilket land som helst hade försökt ha en normal armé trots ett idiotiskt fördrag som det i Versailles

du kan läsa om det här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Versaillesfreden

tycker du det är rimligt att ställa av andra imperium?
Citera
2011-07-02, 01:21
  #44
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LojtnantWerner
nej det är inte revisionistiskt inser man inte det själv lever man i något dimmigt moln, så allt är svart och vitt i din värld?

du tycker Versaillesfördraget var rimligt? det är ju ett jävla hån, vilket land som helst hade försökt ha en normal armé trots ett idiotiskt fördrag som det i Versailles

du kan läsa om det här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Versaillesfreden

tycker du det är rimligt att ställa av andra imperium?

Åh nej, kan man skriva någorlunda korrekt ger jag dem "benefit of doubt". Behärskar de inte grundläggande svenska ser jag dem som nynazister. Denna enkla regel har sedan 1994 haft 100% korrelation (med undantag för kommunister, där jag har liknande binära urvalsverktyg).

Rimliga länder skulle efter att ha genomlevt första världskriget gjort allt för att undvika en upprepning. Werner -inser du hur länge du skulle överlevt med budskapet "Visst förlorade det kejserliga Tyskland 1 miljon soldater i WW1, men jag ska se till att ni förlorar 2 miljoner soldater och dessutom några miljoner civlister"? Under januari 1943 lär en tysk officer i Wien skällt ut några österrikare för de österrikiska truppernas bristande stridsvilja i Stalingrad. Officeren blev ihjälslagen av rasande österrikare, huvudsakligen kvinnor eftersom män i stridande ålder tjänstgjorde på östfronten. Polisutredningen lär ha lagts ner pga bristande uppslag. Arvid Fredborg skriver om detta i boken "Bortom Stålvallen".

Ett vettigt Tyskland skulle 1934-35 kunnat förhandla bort Versaille-fördraget mot vettigare fredsskapande åtgärder. Men Hitler ville varken ha fred eller säkerhet, utan erövring. Att folk i Sverige anno 2011 inte fattar detta stärker mig i min tes om att allmän rösträtt är en jävligt dålig idé.
Citera
2011-07-02, 05:44
  #45
Medlem
goseigens avatar
Om Versailles var ett hån så måste många freder ha varit ett hån.

Begränsningar av militär var något som ingick i freder under Napoleonkrigen. Preussen fick bara ha
40 000 man efter Tilsit och Österrike 150 000 efter Schönbrunn.

Inte heller är det första gången som stora landområden bytte ägare, eller som segrarna ville ha pengar.
Citera
2011-07-02, 09:39
  #46
Moderator
Tystnads avatar
On topic: Bomben var inte klar förrän efter Tyskland kapitulerat ,dessutom ansåg USA militärledning att dom Amerikanska förlusterna skulle bli oerhörda vid den oundervikliga invasionen av huvudöarna (Japan) därför valde man att bomba dom till kapitulation.
Hade man inte haft A-bomberna hade man fortsatt bomba dom med "vanliga" bomber tills dom kapitulerat.

Robert McNamara tidigare US Secretary of Defense säger ju i filmen "fog of war" att han tyckte atombomberna var onödiga med tanke på dem enorma bombningar som redan hade gjorts mot dem flesta större japanska städer och lagt dem i ruiner
Citera
2011-07-03, 14:31
  #47
Medlem
Minns något om att när amerikanerna erövrade Okinawa (sydlig japansk ögrupp) så förfärades man över vilka förluster man gjorde för att ta över en liten ögrupp. Sedan räknade man på hur många amerikanska liv det skulle kosta att ta över Japan och kom fram till att atombomben var en bra strategi. Annars hade man väl kört med "svälta och bomba ut metoden".

Mot Tyskland hade man väl också tillgång till brittiska och delvis franska trupper. Tysken gav väl också upp relativt lätt när man väl tagit över en stad. Glöm heller inte bort att den största etniciteten i USA är amerikan-tyskar.
Citera
2011-07-03, 16:49
  #48
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Om Versailles var ett hån så måste många freder ha varit ett hån.

Begränsningar av militär var något som ingick i freder under Napoleonkrigen. Preussen fick bara ha
40 000 man efter Tilsit och Österrike 150 000 efter Schönbrunn.

Inte heller är det första gången som stora landområden bytte ägare, eller som segrarna ville ha pengar.
Versailles-freden var oerhört mycket hårdare än vad andra freder varit, och utan någon egentlig grund, Tyskland var inte totalt besegrat.
Krig hade förts innan, och det var först efter första världskriget som man ansåg att krig var fel och hemskt, innan dess hade det setts som en ganska naturlig del av utrikespolitiken (kom ihåg Clausewitz) och inträffade då och då mellan olika stater.

Som exempel så kunde Frankrike betala sitt krigsskadestånd efter kriget 1871 på bara tre år, medans Young-planen 1929 där man sänkte beloppet betydligt, ändå ansåg att det skulle ta Tyskland ytterligare 59 år innan man hade betalat av det (Tyskland gjorde den sista avbetalningen förra året).
http://www.telegraph.co.uk/news/worl...ally-ends.html

Så medans avtalet i sig inte innehöll någonting nytt, så var var summorna utan tidigare motstycke.
Till detta inkluderas också avbetalningar med andra medel, som miljontals ton kol och patenträttigheter och liknande.

Många missar också att Frankrike invaderade och ockuperade delar av Tyskland på 20-talet, eftersom tyskarna inte hade någon militär att göra motstånd med.


Tyskland och Hitler sade upp alla sådana krav efter Nazistpartiets tillträde, och man började ta tillbaka de områden som man ansåg vara tyska (som Sudetlandet och de tyska delarna av Polen, som hade getts bort till det nyskapade Polen för att ge Polen en hamnstad) och som hade betydande tysk befolkning.

Dessa saker var också en stor del av skälet till att man inte agerade mot Tyskland tidigare, då många ansåg att dessa saker var orättfärdiga och att tyskarna därmed bara tog det som rätteligen var deras.
Men för mycket blev för mycket.

Citat:
Ursprungligen postat av Tarasquest
Minns något om att när amerikanerna erövrade Okinawa (sydlig japansk ögrupp) så förfärades man över vilka förluster man gjorde för att ta över en liten ögrupp. Sedan räknade man på hur många amerikanska liv det skulle kosta att ta över Japan och kom fram till att atombomben var en bra strategi. Annars hade man väl kört med "svälta och bomba ut metoden".

Mot Tyskland hade man väl också tillgång till brittiska och delvis franska trupper. Tysken gav väl också upp relativt lätt när man väl tagit över en stad. Glöm heller inte bort att den största etniciteten i USA är amerikan-tyskar.
Okinawa var den första, och jag tror enda, ö med betydande japansk civilbefolkning som man invaderade, och den hade en väldigt stort antal japanska soldater jämfört med befolkningen.

Okiniwana visade också att japanerna kunde kapitulera och lagom till att man var klar för en invasion av Japan självt så hade mängden av de riktigt fanatiska soldaterna tunnats ut rätt rejält.
Som jämförelse så var det enkelt att få tyska soldater att kapitulera till västallierade i krigets slutskede, när man trängde allt längre in i Tyskland självt och soldaterna bestod av Volkssturm snarare än SS.
Detta medans tyska soldater i Normandie och i Ardennerna var betydligt tuffare, då de till större delen bestod av bättre tränade och motiverade soldater, med högre moral och disciplin.
Finns ingenting som skulle tyda på att inte samma hade gällt även för japanerna.

Skulle man endast bedömt tyskarnas motstånd på det de gjorde i Normandie och Ardennerna så hade atombomber varit lika motiverade där, trots att historien senare visade att de tyska städerna och det tyska kärnlandet föll rätt snabbt och till relativt små förluster.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in