Började män gå på två ben före kvinnor?

Du förstår väl själv att det inte går att ta någon på allvar som faktiskt inte erkänner så rudimentär kunskap som den som står i skolböcker. Ack, det är så genant att se dig skriva.

Att folk försöker förklara elementär naturvetenskap för dig är för att du om och om igen visat att du saknar elementär naturvetenskaplig förståelse.

Det är viktigt för läsare av tråden som är informationssökande att de får veta att det som du skriver inte är något att ta hänsyn till och det är för dessa personer som jag skriver, så bli inte för upprymd över min uppmärksamhet. Rek. att du håller dig till att skriva i relationer och samlevnad, ett för dig betydligt mer lämpligt forum och lämnar naturvetenskap till de stora pojkarna och flickorna.

Med denna mening hävdar du att inga historiska vetenskaper kan existera, utan att den enes gissning är lika god som den andras vad gäller det förflutna. Det är du ganska ensam om att tycka.

Här visar du att du inte har en aning om vad en vetenskaplig teori är.

Den rådande normen är alltid vetenskapens nuvarande ståndpunkt, och ifrågasättanden och utveckling måste ske med utgångspunkt från den dittillsvarande teoribildningen. Att vetenskapen ständigt utvecklas betyder inte att företrädare för vetenskapen står för ett förhållningssätt som är likvärdigt med random pseudovetenskaplig flumputtes.

Om TS tar den seriöst är h*n okunnig. Om TS inte tar den seriöst, trollar h*n.

Nej. Den är så full med hål att den är helt ointressant. Bortsett från att den alltså inte är framlagd på vetenskapligt allvar, så gäller sexuell dimorfism hos varmblodiga vertebrater endera storlek eller färg/visuella ornament. Jag vet inga funktionella skillnader av den typen det skulle vara fråga om här belagda. Dessutom skulle det evolutionära trycket snarast ha verkat i andra riktningen - dvs det är viktigare att kvinnor kan gå upprätt än att män kan göra det, i och med att kvinnor under selektiv tid har varit hänvisade till att bära sina spädbarn i armarna, och följaktligen inte kan använda dem till att ta sig framåt med. Och om en sådan typ av dimorfism ändå hade uppstått av selektiva skäl, hade det varit djupt sannolikt att den sedan skulle ha selekterats bort en evolutionärt kort tid senare.

Här visar du återigen att du inte har några som helst begrepp om hur evolutionära processer fungerar.

Ett inte obetydligt antal aparter har upprätt position i sin rörelserepertoar. Däribland våra närmaste släktingar.

Om du verkligen har kollat in aporna på zoo, ser du att deras "fötter" ser mycket mer ut som våra händer än som våra egna fötter. Den stora specialiseringen sker i den mänskliga foten. Att vi sedan får en muskel i handen som möjliggör motställd tumme, och därigenom pincettgreppet, är viktigt för vår funktion och konkurrenskraft, men inte alls lika genomgripande rent evolutionärt.

Vi fick en specialiserad fot.

Inlägg som uteslutande består av ad hominem-angrepp raderade som OT.
/Mod.

Det hävdar jag inte alls. Det är din trångsynta tolkning. Vad jag säger är att man inte kan förneka teorier bara för att man tror på en annan, det är ovetenskapligt och bakvänt tänkande. Om man inte tar med helheten i sina beräkningar kan man aldrig komma fram till rätt svar.

Oavsett om jag är ensam om att tycka något så gör det inte att vad jag tror är mindre korrekt. Om du kan något om vetenskapens historia så vet du att många av de vetenskapsmän som gjort stora framsteg för mänskligheten har varit helt ensamma om sina teorier, ofta ända in i döden.


Jag vet precis vad vetenskaplig teori är, jag tänker bara ett steg längre. Man kan inte fastslå något, man kan göra hyfsat korrekta antaganden och det är tillräckligt. Fastslår man något helt så motverkar man vetenskapliga framsteg.


Återigen dina fördomar. Vetenskapen har ofantligt många anfallsvinklar, det du gör här är att förneka alla utom en. Hade du kollat upp hur många av de stora vetenskapliga framstegen gått igenom så hade du förstått, men du verkar inte ha gjort det. Om alla forskare utgick från det du påstår att all forskning måste utgå från så hade vi inte kommit mycket längre än medeltiden.


TS ponerar en möjlig teori, leker med tankar och frågar efter resonemang kring teorin.
Om du inte vill diskutera teorier och ponera olika scenarior har du inget att göra på ett diskussionsforum, då är det att läsa om biologiböcker som passar dig.


Nej men, dra på triossor! Du kan tänka och ponera, varför sa du inte det tidigare? Det där är vad tråden handlar om (förutom all negativitet och huvudet-i-arslet-attityden.)


Du förutsätter att all evolution är stora, spontana mutationer som omedelbart påverkar en hel art? Annars är ditt resonemang en paradox, en omöjlighet.
Framsteg i utvecklingen sker alltid på individuell nivå, under en längre tid. Det är grundläggande evolutionsfakta.

Det må så vara. men det finns bra teorier och dåliga teorier. Det där var en dålig teori - eller rättare sagt en dålig hypotes. Det var en dålig hypotes för att den var illa förankrad i den samtida teoribildningen, och för att den misstämmer med empirin. Bättre kriterier på dålig hypotes finns inte.


Inte i sig. Däremot kan man göra en sannolikhetsberäkning över vad som är troligast - att en enhällig kår vetenskapsmän har rätt, eller att en enskild person utan vetenskaplig skolning har det.

Vetenskapshistoria är en förrädisk disciplin, just eftersom den kan läsas som du gör. Egentligen borde vetenskapshistorien handla lika mycket om dem som ansågs som knäppskaft i samtiden och som fortfarande anses som knäppskaft. Gjorde den det, skulle det framgå tydligt att det går tusentals äkta knäppskaft på varje föregivet knäppskaft som i själva verket har varit före sin tid.

Teoretiskt sett ja, men i praktiken finns det saker som visst går att fastslå. Sannolikheten att nån kommer med en ny epokgörande fyskiteori som upphäver gravitationslagen är epsilon.

Nejdå. Det finns en förskräcklig massa infallsvinklar också som utgår från befintlig teoribildning. Vetenskap är en kumulativ verksamhet - du måste hela tiden förhålla dig till tidigare teorier och resultat. Hävdar du att föregångare har fel, så blir dina idéer inte slutgiltigt accepterade förrän du (eller nån annan) har presenterat en teori som också förklarar varför föregångarna har fel.

Jag tror att det är du som inte riktigt begriper. Att man måste utgå från befintligt teoriverk är inte samma sak som att man måste acceptera hela det befintliga teoriverket. Men man måste förklara varför det egna teoribidraget är bättre än den tidigare teorin.

Nej, det gör han absolut inte. Han framkastar möjligen en hypotes, men någon teori i vetenskaplig mening framlägger h*n inte alls. Det är ju som jag säger och du förnekar: Du vet inte vad en vetenskaplig teori är!

Jag vill visst diskutera olika teorier. Men jag vill också kritisera förhållningssätt som jag inte uppfattar som vetenskapliga. Eftersom jag har ägnat de senaste drygt trettio åren av mitt yrkesliv åt vetenskap, i alla upptänkliga funktioner från doktorandens till professorns, ligger sådant mig varmt om hjärtat.

Därför att du pratade en massa strunt, som det kändes minst lika viktigt att vederlägga.

Nejdå. Du kan börja med att googla på punctuated equilibrium. Eller, innan du gör det, ska du betänka att evolution handlar mer om selektion än vad det handlar om mutationer, även om den genetiska variation som selektionen verkar på någon gång måste ha uppstått genom den ena eller andra formen av mutation. Men den mutationen kan ha uppstått långt tidigare än den selekterades fram.

Att individen nästan alltid är den enhet som selektionen verkar på är naturligtvis sant. Hur lång en längre tid är, beror däremot helt på det selektiva trycket.

Det är en åsikt, ja. Åsikter och vetenskap går tyvärr inte så bra ihop. Självklart är det bra att ha en åsikt, men att använda den som argument för en teoris vara eller icke vara är inget annat än en störning i diskussionen.


Helt klart. Om det är mig du syftar på så tar du fel på mer än en punkt, jag är vetenskapligt skolad och jag förespråkar inte hypotesen. Jag ponerar, som tidigare upprepat, en annan synvinkel än min vanliga.


Det förändrar ingenting. Det samma gäller inom alla områden, det går 100 knäppskaft på en vettig individ. Samma princip gäller även den organiserade vetenskapen men med något bättre odds, dock kommer det ofta felaktiga teorier även från dem.
En teori är vad den är, kan man inte bortse från annat -exempelvis vem som yttrat den eller hur bra den stämmer överens med den nuvarande tron- kan man aldrig bedöma den korrekt.


Mycket riktigt upphävs inte gravitationslagen av att någon "upptäcker" att den inte finns, det förutsätter att någon uppfann gravitationskraften. Det är skillnad mellan att upptäcka något kontemporärt och att spekulera om något som hände en gång för länge sedan.


Precis, det är ju det jag har sagt. Men det klassiska uttrycket 'brist på bevis är inte bevis på motsatsen' har en bra poäng det också.
Det känns som att du läser hälften av vad jag skriver och sen försöker argumentera emot den hälften med den andra hälften.


Jag har inte sagt något annat heller. Jag antar att sånt där är underförstått i dessa kretsar, att man inte ska behöva ha långa diskussioner där två debattörer spottar självklarheter på varandra.


Möjlig är nyckelordet.


Att nedslå teorier och synvinklar leder ingenstans, det enda som leder någonstans är att arbeta på sin egen och bevisa att den stämmer.


Fair enough.


Ja? Och var har jag sagt att det inte är så. Selektionen är det viktigaste, jag har inte sagt något annat heller.


Som sagt, det är elementär kunskap.

Du är en sådan som skulle hävda att orsaken till att du förlorade en pingismatch är för att bollen var fyrkantig, när motspelaren trodde att den var rund och behandlade den som om den var rund. Att personen vunnit SM i pingis skulle du anse vara helt irrelevant.

Det går helt enkelt inte att diskutera någonting så avancerat som hur man ska förhålla sig till hypoteser m.a.p. nuvarande vetenskapliga teoribildningar när man inte ens har klart för sig vad en vetenskaplig teori är för någonting. Nu har tre personer sagt det till dig, men jag misstänker att åren av tjackmissbruk har skadat din hjärna så mycket att du inte längre är mottaglig för logik på den mycket enkla nivå som du får det presenterat för dig här. Jag ger dig några år, sen är du på DödoÅterfödds nivå.

Kommunikation om avancerade saker förusätter att man använder samma språk, eller att man åtminstone förstår språket som den andra använder. Det gör inte du, eftersom du inte ens har rudimentär bildning inom ämnet. Man måste ha lite kunskap om någonting för att förstå hur lite man förstår om ett ämne, har man ingen kunskap så förstår man inte hur lite man förstår och då beter man sig som du gör.

Det där var ingen åsikt, utan en beskrivning av generell vetenskaplig metod, så som den allmänt tillämpas.

Hm. Vad har du för vetenskaplig skolning, om du inte kan göra skillnad på en hypotes och en teori inom vetenskapen? Jag disputerade i cellforskning 1985, blev docent i immunologi 1990, och professor i molekylärbiollogi 1999, och har första-eller sistaförfattarskap i Nature, Science och PNAS. Vilka är dina vetenskapliga meriter?

Har forskningen kommit med några nya rön sedan vi diskuterade denna fråga för några år sen?

Det kan man inte påstå. Det kom en publikation 2018 som kopplade uppkomsten av tvåbent gång till sexuell selektion verkande på hanar, men:

- det rörde sig om en rent spekulerande artikel, utan varje form av data, publicerad i en tredje rangens tidskrift.
- författaren var inte alls evolutionsantropolog, utan verkade på en institution för filosofi
- det kom ett genmäle, skrivet av en respekterad antropolog, som plockade sönder resonemangen i atomer, och åskådligt visade hurpass okunnig hypotesen var.
- sedan har det mig veterligt inte skrivits något mer om den hypotesen.

...plus att inte heller den uppsatsen påstod att den upprätta gången, skulle ha uppstått först hos hanar, bara att den skulle ha orsakas av sexuell selektion på hanar, vilket inte är samma sak.

Så... nä.

Ganska många apor går på två ben, av och till. Och speciellt eftersom våra två närmaste släktingar går på fundamentalt olika vis från oss, och från varandra, så kan det tänkas att människans, schimpansen och gorillans gemensamma förfader var mer tvåbent än dagen gorillor och schimpanser.

Inte bara apor som vi och schimpanser, utan även många lemurer har en axelled som gör att de kan sträcka armarna rakt upp. Det är väl bara vi primater som kan (det kanske finns undantag bland sengångare eller andra trädlevande djur) och är ett förstadie till tvåbent gång. Du går på en gren med fötterna, och håller i grenen ovanför med armarna.

Angående trådstarten så är det ju naturligtvis trams (eller humor, skojfriskt). Vi vet att det inte är så att det ena könet blev tvåbent före det andra, helt enkelt eftersom vi har fossilen som visar det. Det är inte så att det finns någon art av utdöd apa där honan och hanen hade betydande skillnader i hur ingångshålet i skallen (foramen magnum) sitter, eller hur höftleder och fotens utseende skiljer sig.

Händer kom före upprätt gång. Händer är, per definition, vad primater har. Dvs inte bara människor och de andra aporna, utan även spödjuren, lemurerna och de andra primaterna. Människans hand är dessutom ett icke-deriverat drag, utan tvärt om ett ancientalt drag. Tänk på grodors händer. Detta är hur handen såg ut för de tetrapoder som gick upp på land. Sedan har andra arter deriverat och specialiserat handen till saker som gripklor, grävfot, hov, paddel och whatnot. Vi apors smala lycka är att vi behållit en konstruktion som var hundratals miljoner år gammal, och därför s.a.s. "oförstörd" evolutionärt, så vi apor kunde får vår balla tumme. Tänk vad trist det är att vara en fågel i jämförelse. De är i regel klipska och smarta, men har dessa förfinade drag i form av vingar utan gripförmåga. De har evolverat sig in i ett hörn. Fåglar som tappat flygförmågan kan nästan inte göra ett piss med sina framlemmar.

Handen kom först, sedan upprätt gång. Sedan den ännu-större-än-den-redan-stora-aphjärnan.