Hur kan en ekonomi växa för evigt på en jord med ändliga resurser?

Håller med, det är enkel logik som han föreläser om.

Jag tycker inte han är en foliehatt men faktum är att Martenson själv reflekterar över, med Schopenhauer som stöd, att hans tankar kan bli förlöjligade.

"Truth is first ridiculed, then violently opposed, then
accepted as self-evident" - Schopenhauer, enligt Martenson (jag har inte kontrollerat om citatet verkligen kan tillskrivas Schopenhauer)

Ekonomin är inte baserad på ökad penningmängd. Tvärtom är det politiska påfundet något som bromsar tillväxten.

Ökad penningmängd är inte baserat på ökad oljeutvinning. Politikerna ökar penningmängden genom att skriva in i en Excel-cell hur många pengar som ska finnas nu. Karl XII gjorde motsvarande ett par hundra år innan olja började utvinnas överhuvudtaget, genom att tvinga folk använda järnmynt som om de vore gjorda av guld. Koppling olja-penningmängd är lika absurd som kopplingen foliehatt-cykelpunktering.

Det var den första minuten. Är det värt att slösa tid på att se fler av hans lögner och panik-fantasier?

9 minuter in så har han en "modell" som visar att Norge snart kommer att konsumera mer olja än de producerar. Modellen bygger på att brist inte leder till stigande priser och minskad efterfrågan. och två strån i kors, så klart...

"Energy budgeting" aaargh!
Priser inkluderar ALLT. Det är därför pengar är så användbara, de möjliggör beslutsfattande i varje led även i extremt komplexa system. Om man blundar så hårt man kan och ignorerar allting utom en enda faktor, som t.ex. energi, så går man nödvändigtvis helt vilse. Vilken foliehatten i detta fall också gör. Försöket att värdera olja i termer av gubbe på trampcykel, var ju också sött. Allt utom det verkliga värdet i form av marknadspriset, måste användas för att kunna uppnå en eskalerande panik-fantasi. Men jag kan förstå att somliga finner det underhållande som en billig skräckfilm.

"Central banking began 1913", jaså, jag trodde Riksbanken grundades på 1650-talet jag.

Den stora gåtan är varför olja är så billig idag, när den kommer att bli så dyr i morgon. Man behöver bara förklara det för att övertyga mig.

Va? Är oljan billig idag? För länge sedan var min åsikt att bensinen då var för billig, ett par kr per liter har jag för mig. Jag tyckte att den borde höjas till sitt rätta värde 10 kr/l. Tyvärr kan man säga att den därför är för dyr idag, man blir rånad vid pumpen, men med inflationen så är det nog så att den nått sitt rätta värde.

Skämt åsido, mycket av vårt petroleumpris är ju skatt. Men även detta borträknat så har råoljepriset rakat i höjden rejält sedan 60-talet. Detta är ett av de starkaste bevisen på att vi verkligen är vid peak oil, enligt teorin ska då priset gå upp därför att all olja som kan tas upp billigt är slut eller strypt av diverse arabschejker, och det är t.ex. den dyra nordsjöoljan som sätter priset nu. Det är INTE billigt att pumpa upp olja från nordsjön!

Men hur många år det tar innan produktionen minskar rejält vågar jag inte sia om, miljörörelsen i sverige trodde att det skulle gå mycket snabbare än det hittills gjort. Men vi har okända faktorer, som de oljeschejker jag pratade om förut, nya områden som nu är lönsamma att prospektera och annat.

En inte oviktig faktor är USA, som verkligen försöker påverka petroleumflödet i världen, men även där tycker jag mig se att olika krafter drar åt olika håll. De amerikaägda oljebolagen verkar inte riktigt eniga med militärmaktens strävan, som inte riktigt är lika med de politiska partiernas önskan. Där finns utrymme för intressanta funderingar, vad är egentligen den samlade påverkan på världens oljeekonomi från USA?

Ja, oljan är väldigt billig idag. Så billig att vi "slösar" med den såsom beskrivs i foliehattens video-powerpoint. Trpts att statliga straffskatter fördubblar eller tredubblar bensinpriset.

Och, 8051arbast, du får lov att vara mer konkret angående vilken individ som gör vad. SAtt klumpa samman diverse pack under titeln "USA" gör ingen något klokare. Menar du då individen Obama som i egenskap av politiker girigt försöker plundra sig till privat rikedom? Eller menar du någon specifik oljebolags-VD som girigt försöker plundra sig själv privat rik genom att muta diverse demokratiskt valda politiker? Eller vilken individ menar du att "USA-staten" skulle vara? Som libertarian menar jag i vilket fall att densamme bör berövas all sin påverkan på statsvåldet.

Tredubblat oljepris, som du du påstår, har ju inte haft någon katastrofal effekt på olje-användningen sen dess. Eller hur?

Katastrofal effekt? Nja, förut var enda anledningen att inte elda olja för husuppvärmning att det blev ett illaluktande dis över våra städer, så man byggde fjärrvärme. Vem eldar olja för uppvärmning idag?
Stora effekter får man bara om priset är hämmande stort. Vår oljeanvändning går nu mestadels till transporter, eftersom där är det svårt att hitta alternativ. Trots detta påstår jag inte att en hämmande stor del av transportkostnaden beror på energi, det är fortfarande arbetskraftskostnaden som är den största för t.ex. lastbilstransporter och flygresor. Däremot är kostnaden så stor att alla tittar på energikostnaden idag och försöker att minska den.
Hur stor ska kostnaden vara för att vi ska överge våra villor och bygga mer energieffektiva flerfamiljshus? Eller sluta köpa kinesiska kläder för att de blivit för dyra pga frakt?

Sanningen är den tror jag att vi har det så bra att effekterna här bara gör att vi klagar lite på bensinpriset. Det finns många andra som nu har svårt att ha råd att koka sin mat, och maten har de också svårt att ha råd med eftersom energipriset har höjt priset på våra baslivsmedel.

Sedan var det mitt påhopp på det ihopklumpade "USA", håller med om att det var svepande.

Jag har faktiskt en grundläggande tro på marknaden, och här fungerar den ju faktiskt, grovt förstår jag hur den lättpumpade oljan tagit slut, andra söker ny olja eller alternativa energikällor, allt fortsätter med höjt energipris.

Vad jag påstår är att denna fråga är så viktig för USA att aktörerna där är så starka att frågan påverkas utanför en genomlyst "marknad", jag behöver inte dra upp några mer omfattande konspirationsteorier utan konstaterar bara att politiska och militära frågor påverkas.

Oljeindustrin. Vill få fram mer olja, var framväxandet av nordsjöoljefälten en mer strategisk satsning än vi anat? Naturligtvis påverkar de i mellanöstern.

Politiken. USA:s politiker sitter i en rävsax, de blir inte valda om inte medelamerikanen kan köra sin bil, men måste hantera resultatet av dyr energiimport. Att påverka oljetillgången i värden är en självklarhet, att invadera Irak är naturligt. Gör vad man kan för att Saudiarabien inte ska explodera. Rätt naturligt att Bush med sin oljebakgrund går in i politiken.

Militären. Är nog nöjd med att Saudiarabien är lungt, Kuwait fixade man utan större problem. Irak var inte kul, alla ledande militärer visste nog att Saddam inte hade med AlQuaida att göra men Saddam var ju ett stort problem i sig.

Så vad påstår jag när det gäller USA?

De inser problemet med peak oil, vill få ned energiförbrukningen men helst genom att andra än den egna befolkningen ska spara. Jag påstår att dagens energipris till viss del är vad den är för att den är styrd dit, ledd av USA.

Nästan hela bensinpriset är skatt...

Angående den där panik-hetsaren i foliehatt som det länkades till tidigare, angående hans jämförelse mellan olja och en snubbe som trampar på motionscykel för att driva en generator. Jag tyckte det var så festligt som alternativ till att helt enkelt observera marknadspriset, det som människor i verklig handling själva väljer att framställa och konsumera olja för.

Vad sägs om att "värdera" en mikroprocessor på motsvarande sätt? Flera miljarder klockcykler per sekund, och varje klockcykel har den ett stort antal logiska grindar som shiftar bittar, jämför bytes och flyttar data. Hur många personer med kulram skulle krävas för att göra motsvarande?

Logisk hantering av information har miljardfaldigats i kapacitet på bara några år. Det är så ekonomin växer. Det finns inget tänkbart slut för denna tillväxt. Den går mot oändligheten. Det beror inte på nånting som "tar slut".

Att domedagsdårarna fokuserar på att just energin skulle "ta slut" är ju extra lustigt, om man tänker på termodynamikens första huvudsats. Lösningen är väl en planekonomisk evighetsmaskin, förmodar jag...

Nej energin kan inte ta slut. Men den användbara energin (potentialen till arbete) kan minska. Läs på om exergi, entropi och termodynamikens andra lag om du är intresserad.

Det mindre vetenskapligt väldefinerade begreppet EROEI är också användbart. Energy return of energi invested. Oljan var en energikälla med hög EROEI men den som pumpas upp nu är lägre. Kort, mer och mer energi behövs för att skapa energi. Mindre energi blir kvar till det vi verkligen önskar, konsumtionsprodukter, transporter, matproduktion etc etc.

Tillgången på energi som kan användas till arbete är en förutsättning till all annan mänsklig aktivitet. Det är ingen råvara som andra. Det är en absolut nyckel i vårt samhälle.

Jag tror inte att det är typiskt mig som du kallar för domedagsdåre. Men jag är mycket orolig över att krympande EROEI på våra energikällor kan leda till fler krig om oljan eller annan fossil energi samt kraftiga neddragningar på övrig produktion som kan stjälpa och omstöpa hela samhället. Det tillväxtekonomiska samhället som det ser ut idag har svårt att hantera krympande tillgång på användbar energi. Det tycks ha som premiss just oändlig tillgång på användbar energi.

Med dyrare energipriser kan tekniken få incitament att öka tillgången på användar energi men just nu ser det ganska mörkt ut i förhållande till den fantastiska energikälla oljan fortfarande är men framför allt har varit. Vind är hyfsat, fusion tycks avlägset, soltekniker sliter med låg EROEI, tillgången på U235 är begränsad, brideaktor med Torium som bränsle kan kanske ge något...

Det finns större förkomster av Torium än Uran och just Norge har ca 10% av de kända tillgångarna. Haha... Norge badar i energi.

Varför överhuvudtaget använda sig av nånting sånt som EROEI?
Varför inte ta hänsyn till ALLT som krävs för att framställa energi, och till ALLT som energin är värdefull att användas till? D.v.s. *priset*...

Eller ska vi införa SROSI också? Soffors Return On Soffor Invested? Hur många soffor behövs det för att producera en soffa? Svaret kanske är en fåtölj, så, hur mycket klokare blev vi av det.

Frånvaron av förståelse för vad en ekonomi är för någonting, är öronbedövande tyst.

Poängen med EROEI är just att frikoppla priset från bedömningen om t ex en energiteknik är värdefull. Pris är inte bara ett handslag mellan utbud och efterfrågan. Det påverkas ofta av andra saker som subventioner, skatter, oligopol, inflation etc etc Till skillnad från dig så tror jag inte tillväxtekonomin klarar av att lösa alla problem, även utan dessa "störningar" på den fria marknaden. Jag tror EROEI är ett utmärkt verktyg för att inse och delvis lösa problemen.

Din insikt om att tillgången på använbar energi är en förutsättning för att bedriva all annan övrig ekonomisk verksamet tycks obefintlig. Du förstår inte att användbar energi är the mother of all resources. Du tror felaktigt att den är utbytbar med andra resurser. Man kan skulle kunna drista sig att uttrycka sig så här, den användbara energin är pengar.

Men visst ge dig ikast med soffabaserad ekonomi du. Det finns säkert en soffakälla någanstans i närheten av Elmtaryd Agunnaryd.

Edit:
Orkade du läsa på nåogt om exergi etc. jag föreslog?
Liten intro: http://sv.wikipedia.org/wiki/Exergi

All fossil energi vi använder till t ex transporter omvandlas till värme. Den försvinner alltså inte som du mycket riktigt har rätt i. Men poängen är föjande, hur använder du värmen till att uträtta något arbete!?

Edit2:
Det här är inte foliehattnonsens. Försök ta till dig det här och läs på.

Jo, det är exakt BARA DET som ett pris är! Pris är ingenting annat än bara det. Pris är ömsesidigt frivillig mänsklig handling. "Jag byter det här mot det för så många pengar".

Energimängden på Jorden har varken ökat eller minskat i någon relevant grad under mänsklighetens existens. Däremot har ekonomisk tillväxt tillåtit människor att använda allt mer av denna energi för sitt eget höga nöjes skull. Och det går inte att föreställa sig någon gräns för detta evigt växande mänskliga energianvändande.

Eller jo, en gräns kan jag föreställa mig: Tänk dig en sfär vars radie växer med ljusets hastighet. Allt inom denna sfär omvandlas ögonblickligen till sånt som människor anser vara värdefullt. Den gränsen kan jag föreställa mig. Det skulle ta 100'000 år att omvandla hela Vintergatan till ren mänsklig nytta. Och sen ett par miljoner år innan Andromedagalaxen kommer inom vårt räckhåll för att omvandlas till ännu mer mänsklig nytta.

Pengar är en vara som människor uppfunnit. Energi är ett naturfenomen. Två helt olika saker där.

Jag vet inte mer om "exergi" än vad du länkat till, men det låter helt galet i mina öron:
"Energikvalitet med faktor 1,0 (exempelvis elenergi) innebär i praktiken att energikvaliteten är oändlig och att man kan skicka iväg oljetankers och skyskrapor till Venus med den typen av energi."

I vilket fall så omfattar PRISET värdet av all mänsklig handling som behövs för att få en tjänst eller vara till stånd. Energi, material, ansträngning, prioriteringar o.s.v. Allt. Pris är mänsklig handling. Utan mänsklig handling har inget något värde. Finns miljarder obebodda planeter där ute. Vilket värde har de? Inget.

Och hur värderas arbete? Värderar stenen granroten? Eller är det mänskliga individer som subjektivt värderar allting? Utgörs värden av mänsklig handling?