__________________
Senast redigerad av Fri 2011-07-12 kl. 13:06.
Senast redigerad av Fri 2011-07-12 kl. 13:06.
Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
2011-07-12, 15:33
#122
Det krävs ett högenergisamhälle för att vi ens ska kunna ha jumbojetar med sina miljontals specialtillverkade delar, exotiska material, specialister för underhåll osv. Man kan inte bara se till att en jumbojet är energisnålare från sträcka A till B.
Kom du till avsnittet där Tainter pratade tekniska framsteg och hur kostnaderna för forskning hela tiden stiger och framstegen blir mindre och mindre? Det är avsnitt 4/7. Några av Tainters punkter var:
Tainter citerade även Nicolas Rescher, filosof på University of Pittsburgh, "We need exponential increases in research to maintain a constant rate of innovation."
Detta fenomen är känt inom bl.a USAs militär där varje ny vapentyp kräver mycket mera resurser att ta fram än tidigare modeller. Och varje ny förbättring sker i allt mindre steg.
Kom du till avsnittet där Tainter pratade tekniska framsteg och hur kostnaderna för forskning hela tiden stiger och framstegen blir mindre och mindre? Det är avsnitt 4/7. Några av Tainters punkter var:
- Science is an evolving complex system
- Over time, simple and inexpensive research problems become resolved
- As research problems grow more difficult to resolve, research grows complex and costly. Research requires larger shares of national wealth
Tainter citerade även Nicolas Rescher, filosof på University of Pittsburgh, "We need exponential increases in research to maintain a constant rate of innovation."
Detta fenomen är känt inom bl.a USAs militär där varje ny vapentyp kräver mycket mera resurser att ta fram än tidigare modeller. Och varje ny förbättring sker i allt mindre steg.
2011-07-12, 21:03
#123
Det är ju bara nonsens! Inser du inte det själv?
Ökade forskningskostnader beror ju på patentlagarna, denna planekonomiska inrättning. Den som kommer först med en uppfinning tilldelas monopol av staten. Därför satsas enorma belopp på högriskforskning som kanske kan bli av värde långt fram i tiden. Utan patent så skulle utbudet av forskning vara mycket mer sansad och ekonomiskt optimal. Man skulle lösa problem efter behov, snarare än jaga statligt beskyddade framtidsmonopol. Du kan googla Stephen Kinsella om du är intresserad av patent.
En iPhone är billigare än vad en teleprinter var för 50 år sen. Och den kan göra mer än SMS:a (om du bläddrar lite i menyerna så upptäcker du nog det). Dessutom så kräver ju en iPhone väldigt mycket mindre mängd resurser används, än vad de där biffiga bordsteleprintrarna gjorde.
Det går inte att tänka sig att det skulle kunna finnas någon gräns för ekonomisk tillväxt. Ekonomisk tillväxt är inte att mer och mer resurser används, utan att varje mängd resurs används allt mer effektivt. En bit koppar som för hundra år sen användes till en tekittel, används idag till tusen CPU som var och en räknar snabbare än vad alla människor kan huvudräkna. Det representerar en miljardfaldig ekonomisk tillväxt! Ökad komplexitet medför nya möjligheter att kombinera resurser med varandra och med fri marknad så ser ju folk till att så sker eftersom de vill tjäna pengar. Så ökad komplexitet innebär tvärtom minskad energiförbrukning för varje mängd nytta.
Om den där gubbens oförklarade hypotes hade varit rätt, att ökad komplexitet leder till kollaps, hur har då evolutionen kunnat fortgå i ca 4 miljarder år på Jorden, med successivt tilltagande komplexitet? Likaså har ju ekonomin blivit allt mer komplex sedan årtusenden. miljoner människor är inblandade i att tillverka en blyertspenna, om man ser till processerna från naturliga material:
"Not a single person on the face of this earth knows how to make me."
http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html
Ekonomin kommer att växa exponentiellt i evighet till oändligheten. Det finns ingen gräns för de värden som kan skapas genom ökad komplexitet.
Han har fel i grunden. Jag vet inte huruvida han är dum-i-huvet eller om han är ondskefull. Men ingen av hans slutsatser har någonting med verkligheten att göra.
Ökade forskningskostnader beror ju på patentlagarna, denna planekonomiska inrättning. Den som kommer först med en uppfinning tilldelas monopol av staten. Därför satsas enorma belopp på högriskforskning som kanske kan bli av värde långt fram i tiden. Utan patent så skulle utbudet av forskning vara mycket mer sansad och ekonomiskt optimal. Man skulle lösa problem efter behov, snarare än jaga statligt beskyddade framtidsmonopol. Du kan googla Stephen Kinsella om du är intresserad av patent.
En iPhone är billigare än vad en teleprinter var för 50 år sen. Och den kan göra mer än SMS:a (om du bläddrar lite i menyerna så upptäcker du nog det). Dessutom så kräver ju en iPhone väldigt mycket mindre mängd resurser används, än vad de där biffiga bordsteleprintrarna gjorde.
Det går inte att tänka sig att det skulle kunna finnas någon gräns för ekonomisk tillväxt. Ekonomisk tillväxt är inte att mer och mer resurser används, utan att varje mängd resurs används allt mer effektivt. En bit koppar som för hundra år sen användes till en tekittel, används idag till tusen CPU som var och en räknar snabbare än vad alla människor kan huvudräkna. Det representerar en miljardfaldig ekonomisk tillväxt! Ökad komplexitet medför nya möjligheter att kombinera resurser med varandra och med fri marknad så ser ju folk till att så sker eftersom de vill tjäna pengar. Så ökad komplexitet innebär tvärtom minskad energiförbrukning för varje mängd nytta.
Om den där gubbens oförklarade hypotes hade varit rätt, att ökad komplexitet leder till kollaps, hur har då evolutionen kunnat fortgå i ca 4 miljarder år på Jorden, med successivt tilltagande komplexitet? Likaså har ju ekonomin blivit allt mer komplex sedan årtusenden. miljoner människor är inblandade i att tillverka en blyertspenna, om man ser till processerna från naturliga material:
"Not a single person on the face of this earth knows how to make me."
http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html
Ekonomin kommer att växa exponentiellt i evighet till oändligheten. Det finns ingen gräns för de värden som kan skapas genom ökad komplexitet.
Han har fel i grunden. Jag vet inte huruvida han är dum-i-huvet eller om han är ondskefull. Men ingen av hans slutsatser har någonting med verkligheten att göra.
__________________
Senast redigerad av Fri 2011-07-12 kl. 21:05.
Senast redigerad av Fri 2011-07-12 kl. 21:05.
2011-07-12, 22:26
#124
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Det är ju bara nonsens! Inser du inte det själv?
Ökade forskningskostnader beror ju på patentlagarna, denna planekonomiska inrättning. Den som kommer först med en uppfinning tilldelas monopol av staten. Därför satsas enorma belopp på högriskforskning som kanske kan bli av värde långt fram i tiden. Utan patent så skulle utbudet av forskning vara mycket mer sansad och ekonomiskt optimal. Man skulle lösa problem efter behov, snarare än jaga statligt beskyddade framtidsmonopol. Du kan googla Stephen Kinsella om du är intresserad av patent.
Ökade forskningskostnader beror ju på patentlagarna, denna planekonomiska inrättning. Den som kommer först med en uppfinning tilldelas monopol av staten. Därför satsas enorma belopp på högriskforskning som kanske kan bli av värde långt fram i tiden. Utan patent så skulle utbudet av forskning vara mycket mer sansad och ekonomiskt optimal. Man skulle lösa problem efter behov, snarare än jaga statligt beskyddade framtidsmonopol. Du kan googla Stephen Kinsella om du är intresserad av patent.
Patent har vi haft sen industrialiseringens barndom. Att komma dragande med att ökande forskningskostnader skulle bero på patent är nonsens om något. På 1700 och 1800-talet utfördes mycket av forskningen och uppfinnandet av enstaka personer i det egna hemmet. Detta var under dom stora upptäckterna och banbrytande uppfinningarnas tid. Det mesta av den teknik vi är så beroende av nu uppfanns eller upptäcktes då. Idag görs det sällan eller aldrig några banbrytande upptäckter eller tekniska genombrott. Trots att idag forskas det som aldrig förr och den ensamme forskare är ett minne blott. Idag forskar man på stora laboratorium och forskarna ingår oftast i stora team eller är en del av ett stort företag.
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
En iPhone är billigare än vad en teleprinter var för 50 år sen. Och den kan göra mer än SMS:a (om du bläddrar lite i menyerna så upptäcker du nog det). Dessutom så kräver ju en iPhone väldigt mycket mindre mängd resurser används, än vad de där biffiga bordsteleprintrarna gjorde.
Det går inte att tänka sig att det skulle kunna finnas någon gräns för ekonomisk tillväxt. Ekonomisk tillväxt är inte att mer och mer resurser används, utan att varje mängd resurs används allt mer effektivt. En bit koppar som för hundra år sen användes till en tekittel, används idag till tusen CPU som var och en räknar snabbare än vad alla människor kan huvudräkna. Det representerar en miljardfaldig ekonomisk tillväxt! Ökad komplexitet medför nya möjligheter att kombinera resurser med varandra och med fri marknad så ser ju folk till att så sker eftersom de vill tjäna pengar. Så ökad komplexitet innebär tvärtom minskad energiförbrukning för varje mängd nytta.
Det går inte att tänka sig att det skulle kunna finnas någon gräns för ekonomisk tillväxt. Ekonomisk tillväxt är inte att mer och mer resurser används, utan att varje mängd resurs används allt mer effektivt. En bit koppar som för hundra år sen användes till en tekittel, används idag till tusen CPU som var och en räknar snabbare än vad alla människor kan huvudräkna. Det representerar en miljardfaldig ekonomisk tillväxt! Ökad komplexitet medför nya möjligheter att kombinera resurser med varandra och med fri marknad så ser ju folk till att så sker eftersom de vill tjäna pengar. Så ökad komplexitet innebär tvärtom minskad energiförbrukning för varje mängd nytta.
Detta stämmer inte riktigt när man tar hänsyn till den energi som går åt vid tillverkningen av moderna IT-prylar. Jag vill dock erkänna att IT är verkligen en banbrytande teknologi i mänsklighetens historia och som inte lär försvinna även om vårt ekonomiska system och vårt ekologiska system skulle kollapsa. Tyvärr förbrukar IT av idag en enormt massa energi. Är övertygad om att vi skulle kunna skala ner IT rejält och ändå ha nästan lika stor nytta av den ändå.
Kolla apropå IT-prylars energiförbrukning: http://www.energybulletin.net/node/49730
Citat:
The energy consumption of electronic devices is skyrocketing, as was recently reported by the International Energy Association ("Gadgets and gigawatts"). According to the research paper, the electricity consumption of computers, cell phones, flat screen TV's, iPods and other gadgets will double by 2022 and triple by 2030. This comes down to the need for an additional 280 gigawatts of power generation capacity. An earlier report from the British Energy Saving Trust (The ampere strikes back - pdf) came to similar conclusions.
There are multiple reasons for the growing energy consumption of electronic equipment; more and more people can buy gadgets, more and more gadgets appear, and existing gadgets use more and more energy (in spite of more energy efficient technology - the energy efficiency paradox described here before).
While these reports are in themselves reason for concern, they hugely underestimate the energy use of electronic equipment. To start with, electricity consumption does not equal energy consumption. In the US, utility stations have an average efficiency of about 35 percent. If a laptop is said to consume 60 watt-hours of electricity, it consumes almost three times as much energy (around 180 watt-hour, or 648 kilojoules).
So, let's start by multiplying all figures by 3 and we get a more realistic image of the energy consumption of our electronic equipment. Another thing that is too easily forgotten, is the energy use of the infrastructure that supports many technologies; most notably the mobile phone network and the internet (which consists of server farms, routers, switches, optical equipment and the like).
Most important, however, is the energy required to manufacture all this electronic equipment (both network and, especially, consumer appliances). The energy used to produce electronic gadgets is considerably higher than the energy used during their operation. For most of the 20th century, this was different; manufacturing methods were not so energy-intensive.
An old-fashioned car uses many times more energy during its lifetime (burning gasoline) than during its manufacture. The same goes for a refrigerator or the typical incandescent light bulb: the energy required to manufacture the product pales into insignificance when compared to the energy used during its operation.
There are multiple reasons for the growing energy consumption of electronic equipment; more and more people can buy gadgets, more and more gadgets appear, and existing gadgets use more and more energy (in spite of more energy efficient technology - the energy efficiency paradox described here before).
While these reports are in themselves reason for concern, they hugely underestimate the energy use of electronic equipment. To start with, electricity consumption does not equal energy consumption. In the US, utility stations have an average efficiency of about 35 percent. If a laptop is said to consume 60 watt-hours of electricity, it consumes almost three times as much energy (around 180 watt-hour, or 648 kilojoules).
So, let's start by multiplying all figures by 3 and we get a more realistic image of the energy consumption of our electronic equipment. Another thing that is too easily forgotten, is the energy use of the infrastructure that supports many technologies; most notably the mobile phone network and the internet (which consists of server farms, routers, switches, optical equipment and the like).
Most important, however, is the energy required to manufacture all this electronic equipment (both network and, especially, consumer appliances). The energy used to produce electronic gadgets is considerably higher than the energy used during their operation. For most of the 20th century, this was different; manufacturing methods were not so energy-intensive.
An old-fashioned car uses many times more energy during its lifetime (burning gasoline) than during its manufacture. The same goes for a refrigerator or the typical incandescent light bulb: the energy required to manufacture the product pales into insignificance when compared to the energy used during its operation.
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Om den där gubbens oförklarade hypotes hade varit rätt, att ökad komplexitet leder till kollaps, hur har då evolutionen kunnat fortgå i ca 4 miljarder år på Jorden, med successivt tilltagande komplexitet? Likaså har ju ekonomin blivit allt mer komplex sedan årtusenden. miljoner människor är inblandade i att tillverka en blyertspenna, om man ser till processerna från naturliga material:
"Not a single person on the face of this earth knows how to make me."
http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html
"Not a single person on the face of this earth knows how to make me."
http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html
Livet på jorden har genomgått en 3-4 massutrotningar sen livets början. Varje gång dog de flesta av dom mera komplexa livsformerna först. Visst har det uppstått ännu mera komplexa livsformer senare, men flera gånger har komplexiteten fått backa tillbaka ett tag tills nya komplexa livsformer återigen uppstått.
Lite samma som med civilisationer som dukat under under mänsklighetens historia. Århundradena efter kollapsen var perioder med mindre komplexitet, minskad befolkning osv. Tror vi närmar oss ett sådant skede nu igen. Särskilt när man betänker att vi är mycket mera beroende av ändliga resurser än tidigare civilisationer.
2011-07-12, 23:20
#125
Det blir inte svårare, utan lättare, att utveckla nya uppfinningar. Man behöver t.ex. bara knappa in programkod (hur mycket energi förbrukar det?) för att skapa fantastiska tjänster ("appar") som miljoner människor kan använda omgående genom att plocka upp en liten pryl ur sina fickor. Ju komplexare ekonomin och teknologin blir, desto enklare blir det att uppfinna och sätta dessa uppfinningar i praktisk användning.
Energi behöver aldrig vara dyrare än dagens kärnkraft, som tyvärr systematiskt motarbetas av politiker. Kärnkraft är inte "förnyelsebar". Det behöver den inte vara, eftersom den är oändlig!
Det är inte bara inom IT som fantastiska framsteg fortsätter tack vare den tilltagande komplexiteten. Medicin, material, flyg o.s.v. är på en helt annan nivå idag än när du föddes. Bara jämför en bil nu och då, och förbättringarna är uppenbara.
Massutrotningarna orsakades väl inte av komplexitet, utan av sånt som astroidnedslag och vulkanutbrott? Var det blågröna alger som producerade syre i atmosfären, vilket orsakade en massdöd? Men det var ju miljarder år sen och komplexiteten har liksom tilltagit ändå.
Jo, gubben definierar ju "kollaps" som övergången från hög till låg komplexitet. Och den definitionen kan jag hålla med om. Men därav följer inte att hög komplexitet orsakar låg komplexitet.
Energi behöver aldrig vara dyrare än dagens kärnkraft, som tyvärr systematiskt motarbetas av politiker. Kärnkraft är inte "förnyelsebar". Det behöver den inte vara, eftersom den är oändlig!
Det är inte bara inom IT som fantastiska framsteg fortsätter tack vare den tilltagande komplexiteten. Medicin, material, flyg o.s.v. är på en helt annan nivå idag än när du föddes. Bara jämför en bil nu och då, och förbättringarna är uppenbara.
Massutrotningarna orsakades väl inte av komplexitet, utan av sånt som astroidnedslag och vulkanutbrott? Var det blågröna alger som producerade syre i atmosfären, vilket orsakade en massdöd? Men det var ju miljarder år sen och komplexiteten har liksom tilltagit ändå.
Jo, gubben definierar ju "kollaps" som övergången från hög till låg komplexitet. Och den definitionen kan jag hålla med om. Men därav följer inte att hög komplexitet orsakar låg komplexitet.
2011-07-13, 01:11
#126
Varför ser man i stort sett aldrig statens balansräkning (eller något motsvarande) rapporteras? Vi ser bara tillväxten rapporteras (reultaträkningen). Jag hade aldrig velat köpa aktier i ett bolag som bara rapporterar resultaträkningen.
Sedan är jag lite nyfiken på hur tillväxt samt BNP räknas och skulle vilja ha hjälp i tre fall:
Om jag slänger min polares I-phone i sjön och han köper en ny dagen efter, ökar Sveriges BNP?
Om jag eldar ner min polares privata bostadshus och han bygger upp det, ökar Sveriges BNP?
Om jag spränger en statlig bro och staten bygger upp den, ökar Sveriges BNP?
Annars så misstänker jag att idén om evig tillväxt behövs av människor som vill sprida välstånd och skapa rättvisa med argumentet; bara du jobbar så kan du få det bättre. Evig tillväxt är alltså en premiss för det politiska tänkandet. Dessa människor kommer därmed fäkta hårt för att bevara idén om den eviga tillväxten.
Sedan är jag lite nyfiken på hur tillväxt samt BNP räknas och skulle vilja ha hjälp i tre fall:
Om jag slänger min polares I-phone i sjön och han köper en ny dagen efter, ökar Sveriges BNP?
Om jag eldar ner min polares privata bostadshus och han bygger upp det, ökar Sveriges BNP?
Om jag spränger en statlig bro och staten bygger upp den, ökar Sveriges BNP?
Annars så misstänker jag att idén om evig tillväxt behövs av människor som vill sprida välstånd och skapa rättvisa med argumentet; bara du jobbar så kan du få det bättre. Evig tillväxt är alltså en premiss för det politiska tänkandet. Dessa människor kommer därmed fäkta hårt för att bevara idén om den eviga tillväxten.
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2011-07-13 kl. 01:18.
Senast redigerad av Madagascar 2011-07-13 kl. 01:18.
2011-07-13, 02:29
#127
Citat:
Man måste ge credit till BNP för att det mäter verkliga priser. En tjänst som produceras bokförs till 100 kr om någon har betalat 100 kr för den. Då vet vi att värdet är högre än 100 kr, annars hade den ju inte köpts för det priset. Tjänsten kanske var värd 101 kr eller 200 kr eller 1000 kr. Men vi vet att det var mer än 100 kr.
Ursprungligen postat av Madagascar
Varför ser man i stort sett aldrig statens balansräkning (eller något motsvarande) rapporteras? Vi ser bara tillväxten rapporteras (reultaträkningen).
Ja, undantag är förstås offentlig förbrukning som bokförs till vad de kostade, inte till vad människor betalade för dem. Detta därför att offentlig sektor finansieras med våld, inte med människors frivilliga val. Därför förekommer inga priser inom tvångssektorn och därmed ingenting mätbart enligt grundsatsen för BNP-definitionen. En läkare som kostar 3'000 kr om dan i lön men bara behandlar 4 patienter om dan som betalar 250 kr var i avgift bokförs till sin kostnad, inte till sina försäljningsintäkter, i BNP. Och eftersom svenska tvångssektorn uppgår till ca halva BNP så blir felen där väldigt stora. Vår BNP är överskattad med i storleksordningen 10-tals procent. Kanske SCB en dag borde skicka ut ett pressmeddelande om att BNP revideras nedåt med 25%?
Eftersom statens tillgångar inte säljs så registreras inga priser som indikerar deras minimumvärden. Därmed är de värdena omätbara och genuint okända. För att bokföra de värden som en översvämning förstör så skulle man kunna använda det historiska inköpspriset. Men priset för 100 år sen, eller för den delen igår, behöver inte ha mycket att säga om vad detsamma är värt idag.
Du får lov att värdera själv vad t.ex. en klädkollektion som spolats bort är värd. Det är bara du som kan värdera detta för dig. Värden är subjektiva.
2011-07-13, 10:32
#128
Citat:
Tack för svar.
Ursprungligen postat av Fri
Man måste ge credit till BNP för att det mäter verkliga priser. En tjänst som produceras bokförs till 100 kr om någon har betalat 100 kr för den. Då vet vi att värdet är högre än 100 kr, annars hade den ju inte köpts för det priset. Tjänsten kanske var värd 101 kr eller 200 kr eller 1000 kr. Men vi vet att det var mer än 100 kr.
Ja, undantag är förstås offentlig förbrukning som bokförs till vad de kostade, inte till vad människor betalade för dem. Detta därför att offentlig sektor finansieras med våld, inte med människors frivilliga val. Därför förekommer inga priser inom tvångssektorn och därmed ingenting mätbart enligt grundsatsen för BNP-definitionen. En läkare som kostar 3'000 kr om dan i lön men bara behandlar 4 patienter om dan som betalar 250 kr var i avgift bokförs till sin kostnad, inte till sina försäljningsintäkter, i BNP. Och eftersom svenska tvångssektorn uppgår till ca halva BNP så blir felen där väldigt stora. Vår BNP är överskattad med i storleksordningen 10-tals procent. Kanske SCB en dag borde skicka ut ett pressmeddelande om att BNP revideras nedåt med 25%?
Eftersom statens tillgångar inte säljs så registreras inga priser som indikerar deras minimumvärden. Därmed är de värdena omätbara och genuint okända. För att bokföra de värden som en översvämning förstör så skulle man kunna använda det historiska inköpspriset. Men priset för 100 år sen, eller för den delen igår, behöver inte ha mycket att säga om vad detsamma är värt idag.
Du får lov att värdera själv vad t.ex. en klädkollektion som spolats bort är värd. Det är bara du som kan värdera detta för dig. Värden är subjektiva.
Ja, undantag är förstås offentlig förbrukning som bokförs till vad de kostade, inte till vad människor betalade för dem. Detta därför att offentlig sektor finansieras med våld, inte med människors frivilliga val. Därför förekommer inga priser inom tvångssektorn och därmed ingenting mätbart enligt grundsatsen för BNP-definitionen. En läkare som kostar 3'000 kr om dan i lön men bara behandlar 4 patienter om dan som betalar 250 kr var i avgift bokförs till sin kostnad, inte till sina försäljningsintäkter, i BNP. Och eftersom svenska tvångssektorn uppgår till ca halva BNP så blir felen där väldigt stora. Vår BNP är överskattad med i storleksordningen 10-tals procent. Kanske SCB en dag borde skicka ut ett pressmeddelande om att BNP revideras nedåt med 25%?
Eftersom statens tillgångar inte säljs så registreras inga priser som indikerar deras minimumvärden. Därmed är de värdena omätbara och genuint okända. För att bokföra de värden som en översvämning förstör så skulle man kunna använda det historiska inköpspriset. Men priset för 100 år sen, eller för den delen igår, behöver inte ha mycket att säga om vad detsamma är värt idag.
Du får lov att värdera själv vad t.ex. en klädkollektion som spolats bort är värd. Det är bara du som kan värdera detta för dig. Värden är subjektiva.
Hmm... jag misstänker att du missförstått delar av mitt inlägg. Jag kanske uttryckte mig dåligt.
Det är inte statsregimers balansräkning jag efterfrågar. Jag efterfrågar nationers samlade balansräkningar. Borg kan t ex säga att 2010 var nationens BNP x miljarder kronor och tillväxten y %. Detta motsvaras ungefär av att företag rapporterar sin resultaträkning.
Men företag rapporterar även sin balansräkning. Värdet på sina samlade tillgångar. Då kan man t ex se om ett företag har ett högt reslutat pga att de har sålt av sina tillgångar. Motsvarande siffra rapporteras inte av nationer. Varför rapporteras inte värdet på Sveriges samlade tillgångar?
Jag tror nog det finns något sådant djupt i nationalräkenskaperna på SCB. Någon får gärna tipsa mig om en graf där man kan studera förändringar i värdet på Sveriges totala tillgångar. Men de rapporteras aldrig högt. Varför pratar ingen om det här?
Varje år och kvartal (även varje månad?) får vi Sveriges BNP och tillväxt. Vi får alltså det som motsvarar resultaträkningen. Men hur gick det med tillgångarna under den perioden? Hur bra var egentligen resultatet i förhållande till hur mycket järnmalm, mark, torv etc (ändliga resurser) som gick åt. Vad är nettoförändringen i värdet på all byggnation?
Var är Sveriges balansräkning?
I Saudiarabiens fall är det ju väldigt intressant att jämföra årets BNP och tillväxt med värdet på deras tillgångar.
Och jag skulle verkligen behöva hjälp i de tre fallen i inlägget ovan med hur BNP påverkas. Jag har dålig koll på hur BNP beräknas.
2011-07-13, 11:14
#129
Värden är subjektiva. De är omätbara. Priser kan man däremot (ofta) observera och därmed mäta. Ett pris dock inte ett värde i sig, utan bara den faktiska och momentana handlingen att byta en tillgång mot pengar.
Vad är järnvägen mellan Stockholm och Göteborg värd? Det finns inget objektivt svar på detta. Vad är den värd för dig? Om den skulle säljas (och priset offentliggörs) så kan man konstatera att den nye ägaren värderar den högre än inköpspriset, och använda det priset som en minimumvärdering. Ekonomi är inte en naturvetenskap. Vi kan inte gå ut i naturen och mäta upp järnvägens värde. Värden finns uteslutande inuti människors tankar och är oåtkomliga utifrån, värderingar är subjektiva. Värden kan bara mätas i form av mänsklig handling.
I Saudi finns väl inget annat av värde än olja och gas. Om man vågat antar att dagens priser består under hela den tid som dessa resurser kommer att utvinnas, så kan man multiplicera det priset med den uppskattade volymen fossila resurser där och dra av den uppskattade utvinningskostnaden under samma framtida period, för att nå en slags siffra som skulle kunna representera ett "värde". Investerare gör förstås den typen av kalkyler, men har ofta ett trick om hur att bättre använda samma resurser än vad säljaren gjorde.
Även det privata företagets balansräkning är ju bara formell rappakalja. Prylar bokförs där i huvudsak till inköpspriset minus nån "avskrivning" typ 20% om året. Vad har det med verkligheten att göra? Det är ju bara en godtyckligt påhittad skatteregel.
Även ett företags aktuella börskurs ger föga vägledning till företagets värde. Det är ju ofta bara en mycket liten andel av företagets aktier som handlas på börsen. Alla som inte säljer värderar företaget uppenbarligen högre än börskursen. Senaste avslut gånger antalet aktier betyder inte att du kan köpa hela företaget för det beloppet. Så, vilken användning har en sån "värdering"?
SCB kanske har någon siffra på "värdet av allt i Sverige", men man måste då fråga sig vad den siffran faktiskt representerar. Vilka tabellkolumner som har summerats för att komma fram till den, och hur intressant det är.
Vad är järnvägen mellan Stockholm och Göteborg värd? Det finns inget objektivt svar på detta. Vad är den värd för dig? Om den skulle säljas (och priset offentliggörs) så kan man konstatera att den nye ägaren värderar den högre än inköpspriset, och använda det priset som en minimumvärdering. Ekonomi är inte en naturvetenskap. Vi kan inte gå ut i naturen och mäta upp järnvägens värde. Värden finns uteslutande inuti människors tankar och är oåtkomliga utifrån, värderingar är subjektiva. Värden kan bara mätas i form av mänsklig handling.
I Saudi finns väl inget annat av värde än olja och gas. Om man vågat antar att dagens priser består under hela den tid som dessa resurser kommer att utvinnas, så kan man multiplicera det priset med den uppskattade volymen fossila resurser där och dra av den uppskattade utvinningskostnaden under samma framtida period, för att nå en slags siffra som skulle kunna representera ett "värde". Investerare gör förstås den typen av kalkyler, men har ofta ett trick om hur att bättre använda samma resurser än vad säljaren gjorde.
Även det privata företagets balansräkning är ju bara formell rappakalja. Prylar bokförs där i huvudsak till inköpspriset minus nån "avskrivning" typ 20% om året. Vad har det med verkligheten att göra? Det är ju bara en godtyckligt påhittad skatteregel.
Även ett företags aktuella börskurs ger föga vägledning till företagets värde. Det är ju ofta bara en mycket liten andel av företagets aktier som handlas på börsen. Alla som inte säljer värderar företaget uppenbarligen högre än börskursen. Senaste avslut gånger antalet aktier betyder inte att du kan köpa hela företaget för det beloppet. Så, vilken användning har en sån "värdering"?
SCB kanske har någon siffra på "värdet av allt i Sverige", men man måste då fråga sig vad den siffran faktiskt representerar. Vilka tabellkolumner som har summerats för att komma fram till den, och hur intressant det är.
2011-07-13, 11:37
#130
Citat:
Jo det är ju svårt att mäta värden. Jag förstår att det är lättare att summera prisobserverade transaktioner. Men det är ju fortfarande viktigt att man försöker göra en balansräkning. Man behöver kanske inte bara använda ett pris!? Kanske mängd (vikt, yta, volym etc) kan tillföra något. Oljestater rapporterar delvis så när det gäller hur mycket fossila resurser som finns kvar och som man producerat och sålt.
Ursprungligen postat av Fri
text
Om man inte rapporterar vad man har kvar av tillgångar och vilka man skapar, blir ju BNP-rapporter en ganska värdelös övning. Nationers balansräkningar måste upp på bordet, sedan kan vi kritisera hur den har gjorts. Så som situationen är idag finns inte balansräkningen på bordet idag. Frågan behandlas och debatteras inte.
Jag tror du tillhör trådens anhängare av evig tillväxt och att det inte är något speciellt med energi som vi producerar med hög EROEI. Så du lär väl såga mitt följande exempel.
USA har idag en mycket hög statsskuld i förh till BNP, ca 100%. Men 1945 var denna kvot faktiskt något högre. Då var BNP bara en femtedel (inflationsjusterat) av vad den är idag. Men på den tiden fanns det olja i USA (och världen) både i rikliga mängder och som producerades med högt EROEI. Så är inte fallet idag. Dvs, USA:s förutsättningar att sänka statsskuldens relation till BNP genom att växa ekonomin är mycket sämre idag jämför med 1945. Att då prata om årsproduktion av varor och tjänster utan att relatera till storleken på tillgångarna tycks mycket missvisande.
Denna brist, att man inte relaterar årsproduktionen till tillgångarna tror jag har skapat många tillväxtkramare. Jag tror många helt enkelt inte har tänkt på det här. (Du verkar ju dock ha tänkt på det här även om jag gissar att du inte delar min syn).
EDIT:
Massor med smärre ändringar.
__________________
Senast redigerad av Madagascar 2011-07-13 kl. 11:58.
Senast redigerad av Madagascar 2011-07-13 kl. 11:58.
2011-07-13, 12:10
#131
Tänk på en sån sak som att oljan blir allt mer värdefull. En indisk programmerare som kör bil producerar rimligen större värden per liter olja konsumerad, än en traditionell indisk bonde som åker moppe. Ekonomin är nog mycket mer komplex och omätbar än vad du kanske har tänkt på. En inventarielista kan nog ordnas i alla fall. Sen återstår bara att jämföra äpplen med päron för att komma fram till nån slags summa.
Men jag håller med dig om att någon uppskattning av åtminstone produktionsmedlens och fastigheters "värden" borde tas med när man talar om den ekonomiska effekten av t.ex. en tsunami. Om BNP ökar efteråt för att folk offrar sin obetalda fritid för att bygga upp sina hem igen, så betyder inte det att tsunamin var bra för ekonomin, som ledande nationalekonomer idag påstår.
Men jag håller med dig om att någon uppskattning av åtminstone produktionsmedlens och fastigheters "värden" borde tas med när man talar om den ekonomiska effekten av t.ex. en tsunami. Om BNP ökar efteråt för att folk offrar sin obetalda fritid för att bygga upp sina hem igen, så betyder inte det att tsunamin var bra för ekonomin, som ledande nationalekonomer idag påstår.
2011-07-13, 18:11
#132
Radiotips om miljö och tillväxt: Dagens Studio 1 från 01:09:40
http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=1637
http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=1637
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera