Vad säger moralen -Är det fel att äga produktionsmedel själv?

Ja, självklart. Som när man frågar:
Liberal 1.
- Vill du avskaffa statlig sjukvård?
- Nej.
- Du är liberal?
- Ja.

Liberal 2.
- Vill du avskaffa statlig sjukvård?
- Ja.
- Du är kommunist?
- Ja.

Eller:
Konservativ 1.
- Vill du att Svenska kyrkan ska bli statskyrka igen?
- Nej.
- Du är konservativ?
- Ja.

Konservativ 2.
- Vill du att Svenska kyrkan ska bli statskyrka igen?
- Ja.
- Du är konservativ?
- Ja.

Vet man inte att ideologierna är heterogena, och har många olika strömningar, kan det mesta bli förvirrande. Det bästa vore nog om du försökte skaffa dig lite grundläggande kunskap om vad du diskuterar; bara wikipedia kan förmodligen räcka rätt långt, men att faktiskt läsa lite böcker av representanter för olika inriktningar inom ideologierna är förstås ännu bättre.

Haha, "liberal" ska det förstås vara i båda fallen, inte kommunist

Det är väldigt intressant när man definierar saker efter egna syften.


De som skrivit de raderna har väl - som brukligt uttrycks i denna forumdel - inte koll på läget och har inte läst

Javisstja, man måste visst ange var ens citat kommer ifrån:
Ett från
http://runeberg.org/nfbn/0367.html
och två från BRT. De ska bara paras ihop.

Vem gör det? Jag antar att det är jag som är anklagad; vad menar du att "mina syften" skulle vara, i så fall...? Och, menar du att du på allvar tror att socialism = kommunism; eller hur menar du att jag definierar saker och ting på ett felaktigt sätt?


I den upplagan av "Nordisk familjebok" fanns en relativt bra definition av kommunism; den definition av socialism som bakades in i den var däremot under all kritik. En bättre definition av socialism finns dock på NE.se (om du har tillgång till de långa versionerna av artiklarna). Dock sitter faktiskt wikipedia inne på den kanske bästa artikeln, http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism (som uppmärksammar den bredd som många andra missar).

Dock är det riktigt att det ofta kan vara svårt att skilja på socialism och kommunism; då kommunismen i regel räknas som en del i det socialistiska idéträdet (och då marxistiska kommunister även inkluderar t.ex. socialistiska belöningsprinciper i det stadie som, passande nog, brukar kallas "det socialistiska stadiet" av kommunismen). Många kommunister valde (och väljer) också att bara kalla sig "socialister", vilket ökar begreppsförvirringen ännu mer. Men, för att göra det väldigt enkelt för dig:

Kommunism syftar normalt till det gemensamma ägandet av produktionsmedlen och produktionsresultatet (som normalt ska fördelas "efter behov") - liksom, mer eller mindre, beskrivs i "familjeboken". Alltså egendomsgemenskap, ur latinets "communis", vilket betyder "gemensam".

Socialism syftade från början till en mängd olika idéer ämnade att förbättra samhället; men utvecklades till en egen "ideologi" (eller snarare ett träd av ideologier) som förespråkar att arbetarna (på något sätt) ska äga sina egna produktionsmedel (vilket sätt varierar mellan olika socialistiska inriktningar), och att arbetet inte ska exploateras (dvs arbetets fulla värde ska tillfalla arbetaren). Ur latinets "socius", vilket betyder "kamrat", "kompanjon" eller liknande i substantivform och "allierad", "förenad" eller liknande som adjektiv. Fokus ligger alltså på att människor tillsammans ska skapa något som förhindrar exploateringen.

Kommunism kan således ingå i en bredare socialistisk tradition, ifall man inte lägger speciellt stor vikt vid att - som wikipedia skriver - "[in socialism] distribution of income is based on the principle of individual merit/individual contribution"; då kan samhällets gemensamma kontroll över produktionsresultatet ses som en form av icke-exploatering (även om en del tidiga socialister inte håller med om detta, medan andra är av den uppfattningen än idag). Även om kommunism således kan ses som en del av socialismen (och de flesta kommunister ser sig som både socialister och kommunister) är socialism inte detsamma som kommunism; utan socialismen är bra mycket bredare än kommunismen, och inkluderar förutom de ägandeformer som kommunismen förespråkar en hel rad andra sådana former.

En enkel jämförelse är stjärnhimlen och polstjärnan. Polstjärnan är inte detsamma som stjärnhimlen - så långt håller du förhoppningsvis med mig, om du stängt av trollreflexen för stunden. Alla stjärnor tillsammans utgör inte polstjärnan. Polstjärnan är dock en del av stjärnhimlen. Men stjärnhimlen rymmer även en mängd andra stjärnor, som inte är likadana som polstjärnan - även om de delar en del grundläggande "karaktärsdrag". Stjärnhimlen är således inte detsamma som polstjärnan; det finns alltså fler stjärnor än polstjärnan, och dessa utgör tillsammans stjärnhimlen. Hänger du med? Byt nu ut "sjärnhimlen" mot "socialismen" och "polstjärnan" mot "kommunismen", och du förstår kanske vad jag försöker säga.

Ett fåtal exempel på socialism som inte är kommunism:
http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivist_anarchism
http://en.wikipedia.org/wiki/Guild_socialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_(economy)
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-syndicalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Ricardian_socialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism
http://en.wikipedia.org/wiki/Market_socialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_(Marxism)
http://en.wikipedia.org/wiki/Agrarian_socialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernsteinism
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_socialism
...och så vidare.

Och ja, jag förstår att detta är förvirrande för dig - och att det var förvirrande för herrskapet som skrev artikeln i "Nordisk familjebok" (även definitionen av socialism - när man kollar upp det ordet för sig självt - är lite lustig; där man i princip enbart beskriver gillessocialism, som ju varit en tämligen marginell företeelse). Men, 1911 var det kanske svårt att få en bra och övergripande bild av ideologierna (även om man kan tycka att de kunde ha lyckats lite bättre, med tanke på att de borde ha haft tillgång till Proudhon, Marx, Engels, Tucker, Saint-Simon, Owen, Fourier, Tolain, Blanc, Kropotkin, Bakunin, Pearl Andrews, Tandy, Warren, texter från Internationalen, "Under röd flagg", osv., osv.). Nåväl, jag hoppas att du, 100 år senare, kan ta till dig något av vad som skrivs i alla fall.

Jag ser inte kapitalism som en synonym för ägande gör du det?

Ja. Det står för privat ägande.

Traktor är ju produktionsmedel. Bilar, hus, hyreshus, mark, varor, fabriker, hammare, saker som man hyr ut osv.

Kollektivt ägande är då en form av kapitalism? Knappast, Kapitalism är ett system som kan använder sig av olika former av ägande (I teorin), kapitalism (precis som socialism) anser att det är fritt av en grupp eller individ att använda sig av vilken form av ägande som helst.
*En diskussion som dock är vid sidan om den här, är hur väl denna ägandefrihet kan praktiseras i verkligheten: t.ex. om du ska starta ett kollektiv, då kan banken förneka dig lån. Det sker således strukturellt förtryck av dom olika ägandeformer på marknaden och vi har en som uppmuntras, nämligen enskiltägande aka privat ägande.

Så ser jag det men din definition förstår jag precis. Däremot så brukade jag tro att socialism var emot ägande. det faktum att socialismen inte är det har fått mig att distansiera mig ifrån den.

Som drullknull har förklarat för dig så har inte kapitalism monopol på privatägande.
I socialistiska samhällen tillåts enskilda personer att ha på egna vilkor sköta sitt arbete.
och själva bestämma hur de vill förvalta detta.

Anledningen till att jag betraktar mig själv som frihetlig socialist är att jag vill att människor ska få välja hur dom gör detta själva utan att jag, du eller någon stat bestämmer över hur den tredje parten väljer att förvalta sitt arbete.

Jag är dock personligen emot privat ägande men anser inte att jag har någon auktoritet att förbjuda privatägande att förekomma.

Frihetlig socialism är väldigt olik auktoritära former av socialism som du säkert är bekant med, där man ska skjuta människor som inte vill uppgå i kollektivt ägande.

Ursäkta om jag bumpar tråden lite. Hittade ingen vettigare tråd till min fråga och tyckte inte att den är tillräckligt omfattande för en egen tråd.

Jag har en fråga när det gäller kommunism. Hur tänker folk när de säger att arbetarna ska äga produktionsmedlen? Jag är inte jättepåläst. Men man får väl välja mellan att få lön och äga produktionsmedlen?

Jag är inte alls påläst inom just detta område så rätta mig gärna, men:

Arbetsgivaren har startat företaget. Han har nu som mål att (t.ex.) sälja jordgubbar. Han har dock inte tillgång till jordgubbar vid tillfället. Han köper in (för egna investerade pengar), en massa jordgubbsbuskar (?) och lite jord. Självklart kan han inte plocka tillräckligt många jordgubbar själv för att möta behovet av jordgubbar på marknaden. Därför anlitar han 4 stycken jordgubbsplockare. Han betalar dessa personer en viss lön för mödan och säljer sedan vidare jordgubbarna. För denna vinst betalar han av framtida löner osv.

Frågan: Vad är det kommunister säger att jordgubbsplockarna ska äga? De plockade jordgubbarna eller buskarna?

Om jordgubbarna: Hur går detta ihop? Man kan inte ta betalt för en tjänst för att sen inte leverera den. Dvs. arbetarna kan ju inte få betalt för att odla fram jordgubbar samtidigt som de själva äger jordgubbarna. På samma sätt som jag inte kan sälja dig en jordgubbe och samtidigt behålla den själv.

Om buskarna: Varför? Det är ju arbetsgivaren som äger dom, eftersom det är han som har köpt dem. Sedan är det hans rättighet att göra vad han vill med dem. Om arbetarna tycker att han ger för lite betalt så är det deras rättighet att säga upp sig.

Jag förstår att i mitt argument så lägger jag kommunism i kapitalism, och att det inte riktigt håller. Men jag förutsätter också att i en kommunistisk utopi så finns det inga investerare från början utan företagen är startade utav arbetare. Hur hade detta gått till? Hur ska företagsstartarna införskaffa sig produktionsmedel, om de inte har tillgång till varken en rik investerare, bank eller bidrag från en icke-befintlig stat? Jag förutsätter också att dessa arbetare inte har några besparingar, eftersom arbetarna i min tänkta värld inte har jobbat förrut (då hade man ju kunnat säga att de arbetade på ett med kapitalistiska medel startat företag, och på så sätt undvika frågan).