Finns det godtagbara argument för att åsamka djur lidande?

Här blev det lite fel. Får skylla på den sena/tidiga timmen. Jag menar naturligtvis att ett barn under den åldern är jämförbart med vilket annat "högre" däggdjur som helst som saknar självmedvetande. Det finns primater både med och utan sådant.


Nu är du bara löjlig. Smärta är, per definition, det som orsakar lidande. Jag förstår inte alls hur du kan koppla ihop smärta till njutning när det gäller andra däggdjur än människan. Det är som sagt uppenbart att smärtan åtföljs av lidande, dvs. att lidande uppstår, när du sticker in en kniv i magen på en gris. Frågan om grisar också kan vara masochister är riktigt jävla långsökt och idiotisk (jag påstår inte att du ställt den, men drar man ditt resonemang till sin spets så ter sig frågan naturlig), för även om det skulle finnas tvättäkta masochistiska grisar så är de nog lika få i antal som i den mänskliga populationen.

Dessutom, menar du att man inte kan se på människor i hur hög grad de lider? Att man inte kan fråga dem och be dem att jämföra det de nu upplever med andra negativa känslotillstånd de tidigare upplevt? Verbal kommunikation är visserligen inte möjlig mellan människan och andra däggdjur (med undantag för vissa "högre" primater), men man kan ändå analysera deras beteende och av en sådan analys sluta sig till att de har ont, att de lider, att de är nöjda etc. Därmed kan vi faktiskt veta hur de mår och utifrån det kan man, som jag gör, argumentera för att vi som moraliska agenter har ett visst ansvar att se till att de mår bra.

Vi bör inte behandla barn på samma sätt som andra djur eftersom vi vet att även om barnen just då inte har samma mentala kapacitet som en fullvuxen människa, kommer de antagligen växa upp och få det så småningom. En häst kommer dock inte utveckla högre tänkande oavsett hur länge den lever. Dessutom behandlar vi inte småbarn och vuxna människor alls på samma sätt, eftersom vi vet att de inte har samma förmågor och känslomaskineri.

Ang. det fetmarkerade så nej, det tar inte bort upplevelsen men frågan är varför man lägger ett värde i denna upplevelse. Varför anser man att djurs lidande är något som bör undvikas? Har du ett svar på det som inte bygger på känslomässiga argument?

Jag argumenterar ungefär för att moral är en helt relativ sak, något du baserat på andra inlägg verkar hålla med om, det är därför jag tjatade lite om att lidande är något icke-unikt och därför är en moralisk princip baserad på att undvika allt lidande inte något speciellt, utan bara en möjlig utgångspunkt bland många.

Moral och en ide om grundläggande rättigheter för människor är nyttigt för att mänskligheten ska frodas, utvecklas och överleva. Man kan se mänsklighetens, och den egna individens, överlevnad som ett slags övergripande mål, och från detta motivera de grundläggande rättigheterna. Om man följer en sån princip har jag svårt att se varför utnyttjande av djur blir fel, eftersom det antagligen gör vare sig till eller från vad gäller människans överlevnad. Att inte exploatera djur skulle nog minska mängden möjlig matproduktion på många ställen, och alltså vara dåligt.

En giltig invändning på sätt och vis, men poängen jag vill ha fram är att även om ett barn under en viss ålder inte är självmedvetet, så tillerkänner vi det rättigheten att undslippa lidande (när lidande kan undvikas). Naturligtvis bör barnet till följd av att det i framtiden kommer att utveckla ett självmedvetande, intelligens osv. få ett särskilt bra skydd och även med tiden tillerkännas andra rättigheter som det inte finns någon anledning att djur ska ha, men som jag ser det står min poäng kvar. Om vi istället betraktar fallet förståndshandikappade så blir det hela lite klarare. Vi kan tänka oss en förståndshandikappad människa som inte är självmedveten och aldrig heller kommer att bli det. Trots detta är de flesta av oss beredda att tillerkänna denna person samma grundläggande rättigheter som fullt friska människor åtnjuter - att undslippa lidande och att få möjligheten att leva ett lyckligt liv etc. I grunden handlar denna inställning om att vi anser att alla ur vår art har ett egenvärde, antar jag. Frågan jag ställer är då varför vi ska begränsa vår inställning till att bara innefatta människan, när många andra däggdjursarter delar de känslotillstånd en människa kan uppleva. Varför ska bara våra känslor tas hänsyn till? Vad är det som hindrar vår moraliska "sfär" från att även innefatta andra däggdjur?


All moral bygger på känslor, så det är väldigt svårt att tänka bort dem, och som sagt så anser jag att man s.a.s. ovanpå känslorna motiverar olika rättigheter etc. med hjälp förnuft och logik. I den meningen så erkänner jag givetvis att jag inte har några argument som inte bygger på känslor att komma med, men det innebär inte att mina argument inte är logiska. Känslor och förnuft är inga motpoler, åtminstone inte i moralfrågor, något jag känner att jag måste understryka rätt ofta i såna här diskussioner.

Dessutom noterar jag att du fortfarande är kvar i din antropocentriska bubbla, för på samma sätt som jag inte har några argument som inte bygger på känslor att komma med när det gäller djurs lidande, så har jag inte heller några sådana att komma med när det gäller människors dito. Jag tar mig friheten att ställa dig ännu en fråga: anser du att människors lidande är fundamentalt annorlunda än andra däggdjurs? Tänk bort det faktum att vi är självmedvetna och fokusera endast på själva känslorna och ha gärna däggdjurshjärnans anatomi i åtanke också.

Ja, moral är en relativ sak, men som jag skrev tidigare till en annan användare i tråden så innebär inte detta att en diskussion om rättigheter o.dyl. är helt meningslös.


På samma sätt som man kan se mänsklighetens överlevnad som ett slags övergripande mål, så kan man se andra däggdjurs överlevnad som ett sådant. Vad är egentligen skillnaden? Dock behöver inte ens människor döda, mjölka eller på annat vis utnyttja djur för att överleva i dagens samhälle, så därför faller egentligen ditt argument helt platt. Man skulle kunna säga att det är så gott som ett faktum att vi utsätter djur för lidande helt i onödan, när det handlar om just födoaspekten av vår överlevnad.

Med tanke på hur näringskedjan funkar så skulle matproduktionen faktiskt tvärtom blivit långt mycket bättre och räcka till långt mycket fler personer om vi satsade på att odla vår mat istället för att föda upp och döda den. Betänk hur mycket en gris äter, hur mycket näring den får i sig och hur mycket av den näringen som är kvar i köttet när det når oss. Det är ett oerhört och på många sätt helt idiotiskt slöseri med näring och energi.

Känslor är ju något ganska godtyckligt och högst subjektivt, och om du styrker hela din argumentation på att du känner dig illa berörd då du ser ett djur som lider, tycker jag ditt argument känns ganska svagt. Ditt argument mot att exploatera djur kokas ner till ungefär "Det känns fel!". Tillåt mig presentera ett lika slagkraftigt motargument: "Det känns rätt!". Och såklart kan argument vara logiska men om de bygger på ett grundantagande man inte är överens om så spelar det ingen roll.

Jag tror inte att människans lidande är fundamentalt annorlunda jämfört med andra däggdjur. Men om man vill kan man ju hävda att just självmedvetenheten gör att lidandet får en annan betydelse hos oss jämfört med hos djuren. Detta känner jag inte att jag behöver göra, för att motivera mänskliga rättigheter tror jag att jag får peka på egoism och mänsklighetens överlevnad/utveckling, båda vilka kan ses som känslomässiga argument, så min syn på saken är kanske inte bättre än din, men det är ju lite det som är min poäng. Det finns inga absoluta rätt eller fel i en sån här diskussion, bara synpunkter. Så då borde man antagligen besluta om sådana saker demokratiskt, vilket är vad vi faktiskt gör i det moderna samhället.

Jag värderar inte min egen ras pga. vilka känslotillstånd vi kan uppleva, och därför ser jag inget skäl till att värdera djur enligt deras möjliga känslotillstånd.

Jo, jag vet, det var därför jag skrev "på många ställen", då det finns gott om trakter där växtodling är svårt eller omöjligt. Kanske inte spelar så stor roll i moderna, rika områden där man kan importera mat, men i fattiga områden, som t.ex. torra savann-områden eller bergstrakter är människorna beroende av sina boskapsdjur för att överleva. Det hela var mest en sidkommentar.

Att känslor är subjektiva är ett inkorrekt påstående, vilket du måste erkänna om du, som jag misstänker, har en materialistisk syn på medvetandet och dess innehåll (tankar, känslor och allehanda tillstånd). Känslor har en i allra högsta grad objektiv existens. Vi kan identifiera de olika fysiskt-kemiska processerna som ger upphov till dem och se att dessa förekommer hos de flesta däggdjuren. Därmed inte sagt att de inte har en subjektiv sida, utan fokuset ligger just på att alla människor och många andra däggdjur på ur ett rent objektivt perspektiv upplever dem ungefär likadant. Ingenstans har jag hävdat att den moraluppfattningen jag argumenterar för är absolut. Det jag baserar min moraluppfattning på är det alla, inklusive värdenihilister och alla andra som är övertygade om att moral är något relativt, baserar sina moraluppfattningar på: varelsers känslotillstånd relativt till varelsers intressen, relativt till olika handlingsalternativ etc. På detta har jag tillämpat logiska argument för att visa att min ståndpunkt är förnuftig och än har jag inte sett några övertygande logiska motargument.

Jag förstår faktiskt inte ärligt talat vad din invändning är tänkt att visa. Det jag propsar för är att djurs intressen liksom människors också bör tas hänsyn till när vi kommer överens om hur vi bör och inte bör handla. Jag har presenterat en hel del logiska argument för min sak. Var är dina motargument? Att moral är något relativt är, som jag redan försökt få fram ett antal gånger i tråden, varken ett argument eller ett motargument för vilka som bör och inte bör åtnjuta rättigheten att undslippa lidande.




Du får gärna argumentera för att vi till följd av våra unika grad av självmedvetenhet ska ha rättigheter som djur inte bör ha! Det du tar upp om att moral på intet sätt är ett absolut fenomen har ingen relevans, så därför kan vi överge det.




Vad menar du? Utveckla gärna.



Ah, det borde jag ha noterat! Förstår vad du menar, men tror personligen inte dessa områden skulle vara bli mer utsatta än de redan är, snarare tvärtom. Men vi kan släppa det sidospåret, det känns inte så relevant.

Det jag menar med att känslor är subjektiva är inte att deras existens är subjektiv, det är inte det subjektiv betyder, utan att känslorna inför en viss sak/händelse är någonting som beror på betraktaren(subjektet). Du ser ett djur lida och känner antagligen medlidande och kanske ilska. En annan människa som sett det många gånger känner mest ingenting, och en sadist ser det och blir sexuellt upphetsad, det är det jag menar när jag säger känslor är subjektiva. När du argumenterar för att djurs lidande bör undvikas utgår du ifrån dina känslor när du ser eller tänker på lidande djur, och kommer utifrån det fram till att det bör undvikas, även om du kanske skriver om det lite. Jag menar att själva utgångspunkten då beror på dina känslor och att en person som då inte känner på samma sätt och inte bryr sig särskilt mycket om säg grisarnas lidande, inte borde eller kommer gå med på dina slutsatser, även om de logiskt följer från utgångspunkten. Förövrigt tycker väl nihilister att moral inte existerar alls, och det finns många olika moral-relativister men de flesta av dessa menar nog att moral är helt kulturberoende och ska man basera sin moral på något borde det vara på vad ens omgivande kultur accepterar eller ej, inte "varelsers känslotillstånd relativt till varelsers intressen" som du påstår.


Nej, att moral är relativt är vare sig ett argument för eller mot någonting över huvudtaget, dock är det ett argument som visar att oavsett hur många logiska slutledningar du kommer med så kan du aldrig egentligen komma någonstans då din utgångspunkt inte är något absolut, korrekt. Om jag börjar från en annan utgångspunkt, som t.ex. "Djurs lidande är mindre värt än människors välbehag", något nog många skulle hålla med om, så kan jag ju logiskt härleda helt andra saker. Detta är min poäng.

Vet som sagt inte om jag egentligen håller med om detta, men rent praktiskt är det för människor naturligt att värdera sitt eget släkte högre än andra djurarter. Detta har utvecklats för att vi är gruppdjur och vi som individer funkar bättre i grupp med sådana värderingar. Därför är det från ett biologiskt perspektiv naturligt att vi skiljer på människor och djur, och behandlar människor bättre.

Du ser tyvärr fortfarande inte hela bilden. Fastän det helt riktigt är så att jag utgår från mina egna känslor, eller snarare min egen upplevelse av världen (det är omöjligt att komma ifrån), så är det i huvudsak andra varelsers känslor jag baserar mina argument på. I den meningen har alltså mina argument en objektiv grund, eller hur? Att människor har vant sig eller till och med gillar att se djur lida är i denna mening inte ett godtagbart motargument för de rättigheter jag talar om. Fångvaktare i arbetsläger kan också vänja sig och till och med njuta av att se de frihetsberövade människorna lida. Skulle du gå med på att detta utgör ett giltigt försvar för arbetslägernas fortsatta existens?


Det faktum att det kan sägas vara naturligt innebär inte att det också är önskvärt rent moraliskt. Du håller säkert med på den punkten, men det är värt att nämnas ändå.

(Jag blandar ihop begreppet samvete med empati här.)

Jag håller med om att känslan/sinnesintrycket är moralens måttstock i någon mening, men absolut inte att moral är att snyfta över att någon mår dåligt. Moral är något högre än att bara tillfredsställa sitt samvete utan eftertanke. I grund och botten är alla egoister med samvete, moral uppkommer som en kulturell reaktion på den sociala strukturen människor emellan. Moralen växelverkar visserligen med samvetet på lite olika sätt, men ibland går de emot varandra.

I de mest primitiva samhällena så är moralen därför väldigt låg, man får inte döda hur som helst, men mord förekommer onekligen mer eller mindre dagligen.

Desto mer samhällena utvecklas, desto mer är vi beroende av varandras insats i livet, desto mer kan vi potentiellt sett förstöra för de omkring oss, därför kräver mer avancerade samhällen mer moraliskt sofistikerade individer.

Angående djuren så beter vi oss på sätt och vis bättre mot djuren på samma sätt som vi gör mot människor, å andra sidan konsumerar vi extremt mycket mer kött och har insett hur effektivt det är att testa läkemedel på djur.
Det är inte direkt så att folk bränner katter för skoj skull längre, något som jag förstått var rätt vanligt förr i tiden.

Nja, du skapar en värdering av andra varelsers känslor, baserad på dina känslor. Denna värdering är därför knappast något objektivt, och du baserar hela din sak på den. Och som moralrelativist tycker jag att argumentet för arbetsläger är precis lika giltigt som ditt argument mot djurs lidande, och precis lika giltigt som argumentet för att plåga djur. Alltså, det är inte möjligt att baserat på något subjektivt som ens känslor, nå en objektiv slutsats. Och för att klargöra, när jag skriver subjektivt menar jag inte "baserat på dina subjektiva sinnen, vi kan aldrig säkert veta något, blablabla", utan att andra människor med fungerande sinnesorgan inte nödvändigtvis måste känna eller tycka samma sak, även om de ser och upplever samma situation. E.g. känslor är subjektiva, existensen av en lidande gris är inte det.

Om det inte är möjligt att nå någon objektiv kunskap, hur ska vi då bestämma hur vi ska handla? Mitt förslag är då genom demokrati, då jag tyvärr inte kan komma på något bättre.


Visst, men det är också så att det naturliga har format vår moral och därför i stor utsträckning bestämmer vad som är moraliskt önskvärt.

Fast det är ingen värdering jag utgår ifrån, utan rent objektiva sakförhållanden. Känslor är objektiva i den meningen att de existerar oavsett vad en upplevande varelser (dvs. ett subjekt) tycker, tänker eller lägger för värde i dem, precis som allt annat i omvärlden gör det. När jag skriver att moralen är relativ menar jag att den utgår från ett vitt spektrum av olika kulturbetingade preferenser o.dyl. sådana upplevande varelser kan ha som s.a.s. är direkt kopplade till den objektiva omvärlden de upplever (andra varelser och deras känslotillstånd inkluderade). En sådan preferens är den jag har försvarat i tråden, dvs. att djurs känslotillstånd rimligtvis borde tas hänsyn till precis på samma sätt som andra människors känslotillstånd i nuläget tas hänsyn till. Du har helt rätt i att olika människor kan ha olika preferenser, varför ingen preferens kan sägas vara absolut, men det säger inte emot det jag skriver om att vissa preferenser kan vara i bättre kontakt med omvärlden än andra, eller m.a.o. att människor (subjekt) kan ha mer eller mindre objektiv grund till sina preferenser.

Det här känns som en metadiskussion som håller på att spåra ur. Den är intressant (och förtjänar en egen tråd ), men det jag egentligen ville diskutera var argument för och emot djurs rättigheter, så jag föreslår att vi håller oss till det hädanefter.


Ett påstående jag naturligtvis håller med om.

Inte ur djurens synvinkel. Jag antar att det är den synvinkeln du använder?

Kan du definiera ett godtagbart, logiskt argument? Ska det bara vara logiskt eller ska det vara PR-vänligt också? PK?

Jag skulle t. ex. kunna rekommendera folk med olydiga hundar att slå sin hund. Är den olydig riskerar den att avlivas och ger man lite lidande istället så lär sig hunden. Då syftar jag på hundägare som är för efterblivna för att hantera en hund. Dessvärre är dessa människor ofta för dumma för att fatta att man ska slå hunden i direkt samband med hundens olydighet. I dessa fall så rekommenderar jag att man avlivar hunden istället och spar den från lidande.

Alla andra scenarior är ju ekonomiska eller sadistiska, vilket kanske inte är godtagbart?

felpost.