internalism vs externalism inom moral

Jag är inte själv så superkunnig i området då jag inte är särskilt intresserad av moral utöver metaetik möjligtvis, men anyways... internalismen har uppenbara problem med tanke på hur ofta man "känner" att man ändå borde göra något (typ skänka lite pengar) men ändå inte gör det. Därför är det lätt att bli externalist istället, men jag menar att det är rättp roblematiskt också pga:

Om vi låtsas att externalismen är sann, dvs moraliska värderingar kan inte påverka beteende över huvud taget, då får man en del underliga resultat. T.ex. kan man fråga sig varför vi över huvud taget har moral om den inte tycks fylla någon evolutionär funktion (reglering av beteende i samhället), men än mer problematiskt är det faktum att, givet externalismen, det är fullt möjligt att den med de allra "ondaste" handlingarna på jorden är extremt moralisk i sinnet, och vice versa. Är det verkligen rimligt att anta att den med de mest vackra/dygdiga/whatever handlingarna på jorden genom livet samtidigt har en fruktansvärt vulgär moral där denne tycker det är helt rätt att äta barn levande samtidigt som man dödar vänner familj och husdjur för skojs skull.

Jag är väldigt oinsatt, så jag kan mycket väl ha missat något. Så upplys mig! Spontant känns en SVAG internalism mest rationell då jag inte tror moral påverkar beteende i hög utsträckning men ändå lite (samt har evolutionär betydelse även indirekt genom att den påverkar andra viktiga funktioner som grupptillhörighet osv).

Hej.

Har inte själv koll på området, så vill nog läsa upp lite innan jag evt. skriver mer. Hittade dock denna uppsats från Stockholm: http://academia.edu.documents.s3.ama...690/morint.pdf

Det är någon svensk (dock är texten engelsk), och den verkar vara en bra införing i argumenten för en någorlunda hållbar internalism m.h.t. moral.


Mvh

Okay, jag har försökt läsa upp på etik lite.

Du verkar fråga in till internalism mht. motivation. Att en moralisk dom nödvändigtvis motiverar. Eller mer "tekniskt": Om moralisk agent, Simon Larsson, fäller en moralisk dom P, då är Larsson nödvändigtvis i någon grad motiverad att handla i överensstämmelse med dommen P.

Ditt första bekymmer, att internalism ledar till att man nödvändigtvis motiveras till handling, är i verkligheten inte så farlig. Som du själv säger i slutet, så kan man vara mjuk internalist. Dvs. att man kan tillåta att det finns mot-motivationer som är starkare än den, du får av omdömet. Tänk dig den inre känslan, att man vill ge pengar, som sedan utlöser en inre kamp, där ens snålhet eller liknande vinner. Det kan kvalificeras som en motivation - det hände något inom dig, som liksom drog dig mot en viss handling, men du övervann dragningskraften.

Det andra, att externalism implicerar, att moraliska grundar aldrig kan motivera, är fel. Det skulle räcka om en enda grund inte motiverade als (vilket ska distingveras från att den övermanas av andra motivationer). Fast jag har inte koll. Får återvända igen senare.

Hittade den tekniska skillnaden mellan mjuk internalism och mjuk externalism. Den mjuka internalismen säger, att ett omdöme ger en pro tanto motivation att handla. Det vill säga att motivationen skulle vara tillräcklig om och endast om det inte finns en starkare motmotivation (någon volition av något slag).

Mjuk internalism tolkar judgement motivation som prima facie motivation, vilket vill säga att den kan defeates. Om det finns en defeater, blir motivationen inte endast överrumplad, den raderas!

Ett exempel är, att du vill skriva ett inlägg på flashback, men inser att du inte hinner skriva om du ska nå bussen. Du tycker att du har plikt att svara, för att du lovade, men om du svarar, kommer du försent till ett möte, vilket kommer ge mycket problem. P.g.a. problemen har du inte längre lust att skriva, men du vidhåller att du har plikt att göra det. Du skriver inte, men tar bussen.

Om vi bortser från att exemplet är barnsligt och kunde vara mer övertygande, så har vi faktiskt ett realistiskt scenario. Det kan tolkas båda internalistiskt och externalistiskt.

Enligt en internalist finns det 3 möjligheter. 1) Antingen dömde du inte als moraliskt (innehållet av ditt omdöme var non-kognitivt). 2) Annars var det inte uppriktigt (insincere). 3) Annars blev din motivation överrumplad av en starkare motivation.

Enligt den filosof jag läser nu, är 3 lite väl cirkulär. Den förutsätter vad som ska bevisas. Det kan ju stämma, men även om det gör, krävs ett annat bevis (han jag läser säger inte explicit detta, men något liknande. Han menar nog detta dock. Ska hitta hans namn sen, skit bra text btw).

Om man är kognitivist, kommer man få problem med 2. En kognitivist förstår moraliska omdömen i termar av mening, sanningsbetingelser och epistemisk tillgängligt innehåll (epistemic assessable content - jag vill gärna ha en kommentar på vad detta betyder, för är inte helt säker). Problemet är, att en person, t.ex. du, kan tycka att något är din plikt och tycka det på riktigt, och uttrycka det i en dom, P, men i en annan situation, där endast din motivationella profil är annorlunda, uttrycker du samma dom, P, men där tar du fel. Hur ska uppriktighet analyseras, förutom i de termer som är listade? Man måste hitta något som inte är närt besläktad med motivation, annars begår man ett cirkelresonemang. Man ska påvisa att motivation är knytet till judgements (internalism), och kan inte förutsätta det i beviset. Det verkar som om kognitivisten måste se sig frestad av externalism, nämligen att judgement och motivation inte är konceptuellt knytna till varandra, men att motivation sitter kontingent ihop med bedömningen (fråga mig inte hur ).

Sista möjligheten, som författaren föreslår är den rätta vägen att ta för internalisten, är att påvisa att omdömen var non-kognitivt (OBS.: i motsats till det vanliga moraliska omdömet!!! Det är alltså ett internalistiskt, kognitivistiskt argumnent). Jag har inte läst vidare, men tänkte att detta var av intresse ändå.

Får tillägga att jag vidareger ett resonemang som slutar i externalism. Så det kan vara vinklad. Så detta är mest ett försök till orientering. Så det är inte egna åsikter.

men implicerar inte all externalism även mjuk sådan just en absurd möjlighet? Om vi talar i modalitet så finns det väl givet externalismen en möjlig värld där alla fysiska fakta är exakt identiska med vår värld men där människor är helt omotiverade att handla utefter moral.

Det räcker ju att det "ibland" är så vilket jag antar en mjuk externalist hävdar för att denna möjlighet uppkommer. Därmed följer även t.ex. möjligheten för en individ som beter sig exemplariskt (och inte pga samhällsnormer) men ändå har en vedervärdig moral när man frågar denne (och är genuint uppriktig). Är inte detta ett stort problem för all form av externalism? På samma sätt som all form av dualism implicerar möjligheten av qualiazombies.

Skälet att vi väljer 3 borde väl i så fall snarare vara att alternativen är mer absurda, än att det i sig går att visa. En abduktion mao.

Eller missar jag något? Ögnade bara igenom då jag är trött nu, gonatt.

Jag är inte så insatt i possible world semantik, och har inte läst modallogik än, så vill inte uttala mig för mycket om det. Han jag läser menar att skillnaden mellan internalism/externalism beror på hur man tolkar motivation. Menar du att vi har prima facie motivation, eller menar att vi har pro tanto motivation? Det första vill säga att motivationen kan defeates helt, släckas om man vill. Det senare betyder att den kan överrumplas.

En plausibel externalism är alltså en där value judgements är "intrinsically motivating, men inte nödvändigt motiverande. Om jag förstår det rätt undviker man på så sätt den obehagliga möjliga världen du nämner - om allt är annat är lika, men ingen motiveras, då kan vi inte förklara ett enda fall av moralisk motivation i denna värld. Alltså, din möjliga värld låter som hur det skulle se ut för en hård externalist, inte en mjuk. För om allt annat är lika, då har inte motivationen (eller omständighet så som ett omdöme) defeatats, vilket ju krävs.

Det är ingen abduktion, men ett a priori resonemang, så som jag ser det. Internalism hävder att det finns en nödvändig relation mellan motivation och valuejudgement. De flesta hävder att internalism är en begreppsmässig sanning. Kan vi etablera att det kan förekomma en ändå verklig amoralisk människa, alltså möjligheten av prima facie motivation, då är vi mjuka externalister.

Mvh

okej. Det är inte vad jag skulle kalla externalism. Ser snarare prima facie vs pro tanto som olika versioner av mjuk internalism. men låt gå

Det är mycket potato/potato-distinktioner. Alltså, mjuk internalism/mjuk externalism är väl, som du säger, närt besläktade.

Anledningen till, att jag ställer mig bak om just denna definitionen, är att alla de som pusher internalism (som behandlas i Schafer Landaus artikel, som är mycket respekterad) faktiskt explicit säger, att "value judgements necessarily motivates". De anser, att motivationen är internt för domen, och att för så vida du dömer moraliskt, är du motiverad.

Det finns ju ingen, förutom humeaner, som förpliktar sig på hård externalism. Och det humeanska synspunkt är ju i konstant oväder, precis av de anledningar du nämner. Att förklara uppriktiga moraliska domars motiverande kraft i externa desires är problematiskt. Då frestas man att säga, att man har en desire för att handla i överenstämmelse med P (en vilken som helst moralisk bedömning), för att man vill handla gott. Men många känner sig inte nöjda med det svaret, då det fortfarande känns oförklarligt att moraliska fakta, eller domar om dessa, kan ha en handlingsriktande effekt.

Och det externalistiska resonemang jag har försökt förmedla, skjuter ju också efter denna form för externalism. T.ex. genom att avvisa ett av premissen i den humeanska argumentationen, nämligen att beliefs inte kan vara motiverande.

Det korta av det långa är, att internalism hävder ett nödvändigt förhållande mellan motivation och värdedom, alltså pro tanto motivation. Externalisten behöver bara neka detta, enligt denna taxonomi. Fördelen är att man kan hantera en del fall, som inte verkar passa den internalistiska analysen, men utan att ramla in i obehagligheter a la dem du nämner.

Men jag kan gott se vad du menar, och jag är enig. Men varför hänga upp sig på en uplausibel externalism, som tillåter att allt annat är lika, förutom vår motivationella profil? Jag menar, om en teori hävder så, så är den helt osmaklig. Det förutsätter ju att motivation ingen fysikalisk korrelation har, och att vi inte kan hitta någon förklaring als, förutom helt sjukt osannolikt sammanfall mellan motivation och moraliska värderingar (om vi nu utesluter felteori). En externalistisk teori måste som minimum ha en vettig förklaring till hur det kan vara att vi nästan alltid agerar (i någon utsträkning) i överenstämmelse med våra värderingar, men samtidig tillåta att motivationen kan defeatas (dvs. neka att motivation följer med nödvändighet ur en värdering). Oavsett om man vill kalla det mjuk externalism eller internalism, så är det en position som verkar slippa en del av problemen båda de mer extrema "sidorna" dras med. Jag tror det viktigaste är att göra sig distinktionerna klara, då man annars snabbt tabbar bort sig i de 50-tals olika subtila varianterna.

Om du vill, kan jag ge en liten genomgång av argumentationen. Den är faktiskt helt förnuftig, och ganska fair mot de olika synpunkterna, och drar inga stora slutsatser. Den är lite halt på vissa ställen, och är sårbar, då mycket av argumentationen bara kan nekas av internalisten (men denna möjligheten går båda vägar).

(Får tillägga att jag hela tiden tänker mig externalistisk/internalistisk kognitivism i ovanstående, och jag tror inte man kan vara externalistisk non-kognitivist - inget jag hört om i alla fall.)


mvh

Oj, läste just igenom vad jag har skrivit, och har skrivit att endast humeaner förpliktar sig på MJE, men det är ju helt galet fel. Humeaner är så klart internalister, så bortse från min förvirring.

Kan du (Micke_hs) eller någon annan peka mig mot en filosof som talar för hård externalism mht. motivation, så att denna filosofen förpliktar sig på en sådan möjlig värld som nämns som ett problem (den där allt annat är lika, förutan de motivationella tillstånd hos agenterna i världen)?