Folk som kommer från fattigare länder

I Mexiko finns det miljontals människor som vill till USA och jobba. Mexiko är ett fattig land och folket som kommer därifrån har generellt sätt ingen utbildning. Folk som kommer från ett fattigt land utan utbildning tar okvalificerade jobb. De skapar nästan aldrig några nya jobb, så det blir inte något plus minus noll, utan de är nettotagare av jobb. Skapar de jobb är det antingen generation två av sagda invandrare eller så sker skapande i ett senare skede av den individuella invandrarens liv.

Mexikos största export är därför ett oändligt flöde av outbildade människor. Detta innebär att det kommer vara ständig konkurrens om de okvalificerade jobben, vilket i sin tur innebär att lönerna för dem aldrig kommer stiga. Detta flöde kommer heller inte avta, för det är inte som Mexico håller på att tömmas på folk, tvärtom skaffar Mexikanare fler barn.

Detta är inte heller något naturligt fenomen, utan beror på att den Mexikanska staten för en politik som gör att det inte finns några möjligheter i Mexiko, detta i skarp kontrast till vad som brukar kallas "the land of opportunity". Detta innebär att det lågavlönade jobben i USA aldrig kommer ge mer betalt än vad som behövs för att göra det värt att fly Mexiko. Om lönerna i Mexiko t.ex. permanent är 10 dollar för en dag kommer lönerna i USA förbli 15 dollar för en dag eftersom det finns miljoner Mexikanare villiga att jobba för 15 dollar om dagen.

Lösningen på detta är självklart att Mexiko och alla andra fattiga länder borde bli mer liberala, för då skulle det finnas möjligheter i det egna landet och rika västländer hade sluppit en ändlös ström av invandrare som drar ner kostnaden för arbete. Detta kommer dock inte att ske.

Vissa verkar argumentera att det är bra för oss ändå, för vi får saker och ting billigare och invandrarna har ändå det bättre än i sina hemländer, detta förutsätter dock att 100% av Amerikaner/Svenskar har högre utbildning/kvalificering för om de skulle konkurrera om lågkvalificerade jobb hade de varit tvungna att gå ner till "lite bättre än u-landsstandard" och ingen kan ju hävda att det är bra.

Så vad säger ni? Ska man stänga gränserna mot länder som inte är tillräckligt liberala?

Inte? Om ett frimarknadssystem i norr klarar av att tillfredsställa människors behov på egen hand utan centraliserad stat hjälp så är det snarare att se det som en naturlig konsekvens att det sprider sig söderut.

Nej, den Mexikanska staten har gjort det ganska klart att de kommer förlita sig på att deras medborgare åker till USA och tjänar pengar som sedan skickas tillbaka och verkar ha noll intresse för att liberalisera det egna landet. Sedan har du andra länder, där bland annat religiös övertygelse/socialistisk övertygelse gör att de inte kommer liberalisera.

Personligen tillmäter jag egentligen inget värde till nationalitet. Det gör mig alltså varken till eller från om det är en Mexican eller Amerikan som får jobbet (eller för den delen en somalier eller svensk). Och visst, det okvalificerade jobbens löner kommer inte stiga så mycket innan det blir brist på arbetskraft. Men detta kommer leda till att de som annars tagit de här jobben i större utsträckning kommer utbilda sig och generellt göra det de kan för att höja sin attraktivitet. Och pengarna som sparas på den lågkvalificerade produktionen kommer investeras i andra områden och öka utvecklingen.
(Offsure uttryckte sig väldigt bra i en annan tråd https://www.flashback.org/sp27869133)

Men visst, det är ju alltid ett problem när ett lands/persons/företags problem "löser sig" utan att de själva behöver förändra något, som i det här fallet Mexico. Det märks ju även i rapportering i media här i Sverige. Det är USA som ska kritiseras för sina gränskontroller, inte Mexico som bedriver en politik som får folk att vilja fly. (Jag anser att båda parter skall ha kritik, men Mexico är ju roten till problemet, på samma sätt som det aldrig är Sveriges fel att Somalier vill fly hit.)

Men jag tror inte så är fallet gällande just Mexico, det är klart att Mexicaner inte vill vara beroende av att deras anhöriga får jobb i USA, vem vill vara tvungen att flytta någon annanstans för att försörja sin familj? Snarare är fallet, som så ofta, att de som har det dåligt utgår från att en Socialistiskt vinklad politik är bäst för dem personligen, när så inte är fallet, och därför fortsätter rösta fram mer av det som orsakar sjukdomen för att botemedlet är okänt, skrämmande och känns ologiskt. USA och övriga rika länder bör därför satsa på information och upplysning. Detta kommer väl dock inte räcka eftersom många även i vår del av världen tänker på ovan nämnda sätt.

Men överlag så bör de stater som hjälper andra ställa krav. Framförallt bör det ineffektiva biståndet begränsas, eller i vilket fall villkoras mot frimarknadsreformer. Och framför allt bör staterna i fråga släppa alla protektionistiska tullar. USA är ju ganska bra på det, EU lika så.

Pisang:

Offsure's analogi är felaktig eftersom det isf skulle vara arbetaren som skulle vara en bit järnmalm och inte järnmalmsproducenten.

Hela mitt resonemang bygger på att vi har folk i landet som inte kan producera mer än de redan gör (de är en förbestämd mängd järnmalm som inte tjänar på att mer järnmalm tillkommer marknaden) och därför får försämrad levnadsstandard av hög invandring från fattiga länder.

Det stämmer att vissa "frigörs" (eller rättare sagt blir tvungna) att vidareutbilda sig, när jobben försvinner, men det är också sant att vi har gott om folk som inte klarar att vidareutbilda sig och oundvikligen blir arbetslösa. Dessutom är det primärt arbetstagare som kommer hit och inte arbetsgivare. Man måste ha kunskap för att starta företag och skapa jobb och eftersom nästan alla som kommer hit vill ha anställning, skapas en onaturlig obalans.

Dessutom är det lättare att utbilda sig när det finns många jobb då man lättare tjänar pengar genom att antingen jobba vid sidan om eller först spara och sedan utbilda sig, detta blir svårare när alla jobb antingen kräver vidareutbildning eller har tagits av invandrare.

Det är bra att du förstod att roten till problemet är att Mexiko driver en politik som får folk att fly landet. Sådant är inte naturligt, liberalt eller marknadsekonomiskt. Det får hela marknadsekonomin i obalans eftersom det omöjliggör en så fundamental sak som att lönerna stiger med den ekonomiska utvecklingen. Det är lika onaturligt som att importera 20 000 till älgar och sedan fråga sig varför allt grönt i skogen är borta. En marknad anpassar sig efter rådande situation och när man då låter stora mängder outbildade människor invandra rubbar man denna anpassning.

Att det skulle vara en ren naturtillgång med massor av nya människor stämmer inte för fem öre, människor har behov och kommer inte gå i ide tills Gustav entreprenör har gått ut fastighetsutbildningen och är redo att använda dem. Så fort de kommer till det nya landet är de i behov av jobb och när Gustav entreprenör ska starta sitt företag har 300 000 fler invandrare kommit till Sverige. Sedan finns det rent naturliga fördröjningar, så som tiden det tar att lära sig det nya landets språk och hur saker och ting funkar.

USA har heller inget ansvar för att bedriva opinionsbildning i ett främmande land och borde inte göra så. Faktum är att en stor del Mexikanare hatar USA och vad det står för och sedan skickar de iväg sina släktingar till USA för att arbeta så de kan skicka tillbaka pengar. När de kommer tillbaka hatar de fortfarande USA och tror att Mexico är fattigt för USA stjäl från dem. De har alltså rena socialistiska missuppfattningar, men det är inte USAs ansvar att bekämpa detta (om det ens går) utan ansvaret ligger 100% på Mexico. Dessutom kommer inte Mexico sluta med sin politik för än den blir omöjlig att driva och så länge rika, liberala USA finns där så klarar sig Mexico.

Det beror till stor del på vad vi menar med vidareutbilda sig. Jag tror att den absoluta majoriteten kan utbilda sig på något, om så en 4-veckors-kurs för att bli en effektiva lagerarbetare. Problemet enligt mig är (i Sverige) frikostiga bidragssystem, det är där balansen främst rubbas.
Om ett land är ekonomiskt fritt kommer en stor tillgång på billig arbetskraft (och i övrigt förmånliga förhållanden) leda till att företag söker sig hit och även att våra företag kan exportera med bra priser till (främst) de andra fria länder som finns vilket ökar vår tillväxt.

Sen på en fri marknad (jag tycker inte riktigt om att säga så, jag känner mig som en kommunist som pratar om den sanna utopin men men) så kommer ju de lågkvalificerade jobben vara oräkneliga, i och med att det näst intill alltid kommer finnas vinst i att anställa mer, om så för att bara tömma papperskorgar, och även på enkla jobb är ju erfarenhet högt värderat. Jag tror att många av de jobb som vi pratar om skapas av tillgången av arbetskraft. Jag tror till exempel att betydligt färre amerikaner hade haft en trädgårdskötare utan invandringen från Mexico.

Absolut är det så att det är lättare att utbilda sig med ett jobb, men med en friare ekonomi (lösare arbetsrätt, billigare att anställa) kommer sannolikt extrajobben vara de som ökar absolut mest så det tror jag blir ett ickeproblem. Det är inte direkt svårt för studenter i USA att hitta extrajobb jämfört med i Sverige, är min uppfattning, och sen som sagt, vidareutbildning kan ju vara 4-veckorskurser.

Dock är ju min dominerande åsikt att det inte spelar något problem om jobbet går till en Mexican eller en amerikan, även om pengarna går till Mexico, för jag tror ändå i förlängningen att detta kommer att leda till en uppluckring av Mexico mot frimarknad, och i slutändan är ett upplösande av nationalstater något jag ser som ytterst positivt (vore tråkigt att inte ha ett fotbolls-VM vart 4e år men det är ungefär det jag tycker är negativt med det).

Återigen får jag referera till min inställning att högre löner för den inhemska befolkning för mig inte är prioriterat över något annat. (Det är ju grunden inte invandrarnas fel att deras hemland driver korkad politik, de kanske röstar för det, men det är ju inte ens säkert) Och till viss del förstår jag din analogi om älgar, men jag vill tweaka den lite. I min syn är älgarnas bajs något som är väldigt positivt, lika bra eller bättre än det gröna, och därför egentligen (jag känner att jag återupprepar mig själv, förlåt för det.) inget problem.
Ett väldigt litet problem utan bidragssystem eftersom de då inte kostar något att ha i landet.


USA har självklart absolut inget ansvar för detta, det var inte det jag menade. Det jag menade är att detta är vad USA bör göra ur självintresse (även de vinner ju på ett utvecklat Mexico). Hade USA lagt halva sin "War on drugs"-budget på att bedriva opinion i Sydamerika så hade sannolikt 1: Fler länder där varit mindre beroende av både bistånd och droghandel och 2: Mindre folk där varit negativa till USA.

Så nej, det är självklart enbart Mexicos ansvar att ändra sin inställning, men jag anser fortfarande att andra länder bör uppmuntra dem av självintresse. Jag anser att homofobi är fel, det är dock inte mitt ansvar att övertyga folk om det, men jag kommer likförbannat göra det. (Nu är jag inte homosexuell så jag har ju inte ens något direkt "att vinna" på det men fortfarande)

Men det jag menar är att problemet inte ligger i att Mexico klarar sig ändå tack vare USA. Även om Mexico inte hade klarat sig tack vare USA så hade de trott att mer socialism var lösningen fram tills de är upplysta om det (Se på Nordkorea, Venezuela etc.) Det är inte så att de: "Vi vet varför vi är fattiga men vi skiter i att åtgärda det, för vi klarar oss ändå." Så fungerar ju väldigt få. Det handlar ju om okunskap, och där tror jag utbytet med USA kan ha en positiv effekt i och med att fler ändå får uppleva nivån i USA. Visst, de tror att USAs nivå beror på "stöld" men det hade de gjort ändå. Nu får det kanske iaf med tiden tillgång till tankar om frimarknad just genom att ha ett utbyte i USA.

Men ja, det Sydamerikanska hatet mot USA är ett stort problem som jag inte har några bra lösningar på att komma runt.

Ditt argument blir inte bättre av att anta något som är omöjligt.


Menar du att folket i Mexiko skulle få det bättre om de levde i ett liberalare land? Men, enligt samma logik ovan borde detta vara lika dåligt för de lågutbildade arbetarna i USA eftersom det ekonomiskt inte finns någon skillnad mellan någon som konkurrerar med en lågutbildad från plats A eller plats B, om båda platser nu är lika liberala. Den lågutbildade borde förlora på konkurrensen oavsett om den kommer från en annan plats i USA eller från ett liberalt Mexiko.

Faktum är dock att arbetarna tjänar på att det finns fler som finns på arbetsmarknaden, givet att arbetsmarknaden är fri och att det inte finns prisregleringar som hindrar alla från att få ett jobb. Detta eftersom arbetsfördelningen blir ännu bättre när det finns fler producenter, så att det produceras mer. Se Russ Roberts eller George Reismans diskussion (kap. 4) om detta.

Visst, vissa kanske får lägre lön om deras arbete lätt kan konkurreras ut av lågutbildad arbetskraft, men detta är ett undantag mot den generella regeln att vi tjänar på en utökad marknad. Och dessa som förlorar på ett plan vinner på att det är öppen konkurrens på alla andra områden, så att ge dessa en särskild institutionell fördel (alltså protektionism) skulle både vara orättvist och ofördelaktigt för flertalet.

Med oändligt flöde menar jag att det alltid kommer vara fler Mexikaner som vill till USA än där finns jobb. Anledningen till detta är att Mexikanarna kommer i stora mängder och endast en minoritet av dem skapar jobb, i princip alla tar jobb.

Oavsett hur landet ser ut kommer du betala. Antingen via välfärd, välgörenhet eller genom ökad kriminalitet. Invandrare som kommer och måste lära sig ett nytt språk måste nämligen äta och ha tak över huvudet under den tiden. Det är t.ex. ett stort problem i USA att Mexikanska invandrare bryter sig in i tomma byggnader och ockuperar dem, vilket kraftigt minskar värdet.

Pisang: Du anser alltså att USA tjänar både på om Mexiko är liberalt och utvecklas och får ökade löner (vilket jag håller med om) och om Mexiko är socialistiskt och stagnerar och skapar ett oändligt flöde av människor villiga att jobba extremt billigt vilket stagnerar lönerna (vilket jag inte håller med om)?

Om vi tar ett land som Nordkorea, tycker du inte Sydkorea har anledningen att vara rädda att gränserna öppnas upp och miljonstals flyktingar tillkommer?

Det finns ingen brist på jobb i en fri marknad, så att en grupp inte anställer lika många som en annan gör inte att det blir brist på jobb. Brist på anställningsmöjligheter för de som är beredda att ta jobb beror på regleringar, speciellt minimilöner (bestämda av staten som lag eller av facken). Alltså, om alla mexikanare kom till ett liberalt samhälle skulle alla kunna få ett jobb.

I och med att de som invandrar till USA till absolut största delen arbetar, om än svart, så anser jag ja att det kan anses vara positivt för USA, jag ser inte egenvärdet i högre löner än marknadsmässiga för arbeten (självklart vill jag alltid ha så hög lön som möjligt för de jag bryr mig om men för långsiktig framgång och objektivt ser jag det inte som ett mål i sig) och jag tror att detta leder till mycket positivt också. Dock menade jag med min utvecklade analogi om älgbajset att det självklart bör vara en balans, vi kan ju inte bara ha grönt i skogen, eller bara älgbajs. Men jag anser att USA naturligtvis tjänar mest på om Mexico är liberalt.

Men för att referera till Nord-Syd-korea. Sydkorea som stat kan ha anledning att vara oroliga. Men fler människor kommer totalt att ha det drägligt, och världsekonomin kommer fortfarande utvecklas mer av detta än om Norkorea inte gör några reformer men har stängda gränser. Och eftersom jag inte riktigt sätter någon prioritet i stater. Jag gillar mig själv något mer än andra människor, likaså folk som står mig nära. Men i övrigt så ser jag gärna utilitaristiskt på världen så länge tvånget inte förekommer.

Även om jag skulle bli övertygad om att USA som stat tjänar på att stänga gränserna (eller iaf begränsa invandringen) så skulle jag inte stötta detta eftersom allt som konsoliderar nationalstaten är kontraproduktivt i förlängningen.