Är militant ateism bättre för världen?

Du försöker undvika att analysera definitionen av intelligens i detalj, och vill hålla dig till det generella begreppet.

Varför gillar ni inte reduktionistiska förklaringar?

Jag är för nummer 4, om du inte förstått det.
Ett exempel:
Vi har en människa och vi har en låda. Ur både människan och lådan kommer det ut papper med matematiska formler (för att göra ett enkelt visuellt exempel). Människan anser från insidan av sitt huvud att han är intelligent. Frågan är nu om lådan är det?
Hur ska människan kunna ta reda på det? Han kan inte öppna den utan bara se spåren den lämnar efter sig, dvs ett matematiskt system.

Det betyder att man fdelar upp en helhet i bitar och bearbetar de enskilda delarna en och en.
Precis som du (och många andra gör när de har svårt att föra en stringent diskussion.
Man plockar ut delar ur sit sammanhang och gör de till enskilda påståenden istället för en del av förklaring.
Vad i mitt resonemang är ologiskt?
Ja, du säger att du inte håller med. Jag har so sagt inte påstått att jag har rätt bara att jag anser det mest troligt.
Menar du att jag påstår att det är på inget sätt, eller hur menar du?
Varför anser du inte att de anledningar jag presenterat är rimliga?
Jo den måste ha ett före och ett efter för att tesen om att en "plan" ska finnas. Men du glider hela tiden undan en djupare fundering om vad egentligen en plan är?
Är en plan mätbar? Jag hävdar att allt har en mening på så sätt att det är en del i en händelsekedja som tillsammans bildar och upprätthåller allt.
Ja så kan det ju vara. Men det är inte så jag menar. Utan snarare tvärt om, vi upplever mycket som meningslöst, men det har en mening. Jag tror inte på slump.

Om det du påstår ska stämma, så innebär det att allt måste vara subjektivt. Inklusive det empiriska, det vill säga det fysiska. I så fall är allt bara en illusion. Det som är en totalt objektiv sanning är inte fattbart för människan. Det yttersta sanningen är det vi brukar kalla Gud.

Därför att alltet och hjärnan producerar ordning, det gör att jag tror att båda är intelligenta. Jag ser ingen anledning till att bara det ena systemet skulle vara det. (även om den kan vara så)

Jag vill hålla mig till det vi kallar intelligens. Det du pratar om kallar vi inte intelligens utan möjligen komplex kausalitet.
Därför att de väldigt sällan fungerar.
Och om vi tittar på spåren universum lämnar efter sig så ser vi inga matematiska system, vi ser bara hur naturen är beskaffad. Sedan kan vi, om vi vill, applicera matematiska system på detta.
Jag plockar inte ut delar ur sitt sammanhang, utan jag svarar på varje del i sitt sammanhang. Och jag har inge som helst problem att föra en stringent diskussion.
Allt? Jag har inte sett något som liknar logik i det. Att allt måste vara som allt annat och att vi är en miniatyr av alltet, mikro och makro etc. Det finns ingen logik i det - bara lösa påståenden utan logik eller substans.

Dock skrev jag faktiskt (om du läser en gång till) inte att ditt resonemang var ologiskt. Jag skrev att det var irrelevant om det "förefaller logiskt" - för om det är logiskt så är det logiskt (och förefaller inte bara vara det).
Men du har inte lyckats förklara varför du anser att det är mest troligt.
Nej, men du påstår att det måste finnas en mening med hur det är beskaffat, och jag menar att det är nödvändigt att det är beskaffat på ett visst sätt snarare än ett annat, även om det inte finns någon mening med det.
Därför att du inte har presenterat någonting annat än lösa påståenden utan några belägg.
Eventuellt måste det finnas en kronologi, men den kronologin behöver inte vara objektiv. Den kan mycket väl vara subjektiv. Och du vet mycket väl vad en plan innebär så det är ju du som glider undan detta - inte jag.
Jag vet inte.
Allt kan mycket väl vara en händelsekedja som bildar och upprätthåller allt utan att ha en mening. Varför skulle denna händelsekedja nödvändigtvis ha en mening? Även om vi upplever den som meningsfull behöver den ju inte ha en mening - vilket jag tidigare har förklarat.
Hur vet du att det har en mening?
Du tror alltså inte att saker sker utan att vi vet varför? Och du tror inte att det finns saker som sker utan att det finns en mening bakom? Varför tror du det?
Nej, tvärtom.
Det empiriska och det fysiska är inte synonymer.
Det spelar faktiskt ingen roll för diskussionen om det är fattbart för människan.
Jag brukar inte kalla den för det. Jag brukar kalla den för verkligheten.
Jag förstår inte riktigt vad du menar med att hjärnan "producerar" ordning. Den är ordnad. Men oavsett: du har inte presenterat någonting som som talar för att det som producerar ordning måste vara intelligent. Brist på värme producerar ordning i vatten. Har "brist på värme" en intelligens?

Allvarligt, du måste spela dum. Jag kan inte vara så otydlig i vad jag säger. Jag är övertygad om att du förstår ganska precis vad jag menar, men vet inte hur du ska kunna komma ur det här.
Jag menar inte att du har fel och jag rätt, bara att vi har olika synsätt.

Det jag reagerar mot är att du blandar in subjektivitet och objektivitet på ett rörigt sätt.
Kan du förklara i ett sammanhängande stycke vad du menar med det? Sluta hacka upp svaren.

Som jag fattar det så blandar du in subjektivitet där det passar. Jag är helt med på tanken att det finns en totalt objektiv verklighet som vi människor inte kan uppfatta. Men om man ska åberopa det som ett argument för att en övergripande naturlig ordning inte är intressant sett som ett intelligent system, måste man utgå från att vi ser allt subjektivt, även det fysiska OCH empiriska. Dvs allt är en illusion. Det är absolut en filosofisk hållning, men den funkar inte med att kräva empiriska bevis i nästa mening, gällande samma sak.

Hej broder!

Jag har inte fel.

Det finns inte så mycket utrymme för subjektivitet när det handlar om språkliga stöttepelare, A- gentemot anti-.

Anti-teism är en motvilja mot teism, att man sätter sig emot teistiska idéer, A-teism är som sagt (igen) bara avsaknaden av teism, med lika mycket innehåll som A-sprättism, att inte tro att seriefiguren Snurre Sprätt finns (den metaforen är väl bräcklig men det är bara för att göra en jämförelse..........).


Det ni kallar "militant ateism" kan inte finnas, faktum är att militant anti-teism förmodligen knappt existerar men det kan i teorin göra det.

Definition av militant från wikipedia:



Så att påstå att Richard Dawkins är militant ateist är dubbelfel, dels är det en omöjlighet att vara det.

Och dels vill han inte bruka våld mot teister, så han är inte militant.


(pust)


Tydligt nog nu?

Jag är övertygad om att det är du som spelar dum. Jag förstår exakt hur du menar, men jag frågar vilka belägg du har för att anse det du anser. Att då säga att "det stora är i det lilla" eller något liknande är inte ett belägg - det bara ett tomt påstående. Jag förstår vad det betyder, men jag förstår inte vad du har för belägg för att påstå det. Belägg är något annat än påståenden.
Då menar du alltså att om du tycker att universum är intelligent så är universum intelligent för dig? Relativistiska synsätt ger jag inte mycket för - jag menar att världen är beskaffad på ett visst sätt oavsett hur vi ser på den.
Verkligheten är objektivt sett på ett visst sätt. Hur vi uppfattar den är subjektivt. Vad med detta är svårt att förstå?
Nej, jag pratar om subjektivitet när jag menar subjektivitet och jag pratar om objektivitet när jag menar objektivitet.
Jag är inte alls säker på att vi inte kan uppfatta den - men vi kan inte veta om vi har uppfattat den rätt.
Jag åberopar det inte som argument för någonting... Jag bara säger det. Det är du som måste visa att universum är ett intelligent system - jag behöver inte visa att det inte är det.

Att vi ser det fysiska och empiriska subjektivt betyder inte att vi inte kan använda det för intersubjektiv kunskap? Hur menar du att det skulle betyda det? Jag har aldrig sagt att empiriska undersökningar ger objektiv kunskap, bara förhållandevis säker kunskap (d.v.s. kunskap som fungerar och håller för test). Du kan angripa mitt sätt att förhålla mig till världen hur mycket du vill (även om du inte lyckas så bra eftersom du inte verkar förstå det), men det är helt irrelevant. Det som är relevant är att du inte har lyckats visa varför du tror att universum är intelligent. Du menar att kausala samband är samma sak som intelligens, utan att förklara hur du kommer till den slutsatsen.

Vad är det du menar talar för att universum förstår, beräknar, begriper saker? Vad? Det har du inte lyckats förklara och därför finns det ingenting som talar för din tes.

Hans anhängare är ofta rabiata ateister

Hej!
Skulle ha bifogat i slutet av förra posten att du inte behöver besvära dig med språkliga petitesser, vilket var precis vad du ändå gjorde. Jag antar att det du ville tillföra tråden var att trådtiteln var opassande(?).
Tack för din input, och håll dig gärna till ämne sen! Jag är säker på att du förstår vad som efterfrågas om du läst första posten.

Tydligt?

[quote] Upprepningar

Det är ju någonstans här som gränsen går. Vetenskapen har i stort enats om att vi är intersubjektiva. Annars skulle inte matematiken säga något om verkligheten. Vi utgår från den minsta gemensamma nämnaren, vilket är det matematiska.

Jag menar att universum har en övergripande ordning i och med naturlagarna. Jag ser det som ett system. Likaså hjärnan. Produkten/resultaten av dessa system liknar varandra.
Då är det rimligt att tro att båda systemen är intelligenta.
Hur menar du att subjektivitet och objektivitet kommer in det här resonemanget?

Nej, jag menar att intelligens är en subjektiv upplevelse. Ett begrepp vi satt på oss själva utifrån oss själva.
Ser vi de faktiska resultaten av hjärnan och universum liknar de varandra. Det kan inte uppkomma om det inte är intelligent. Dvs naturens system är för avancerad för att inte vara intelligent. Det vore konstigt om något ointelligent kunde producera något så mycket mer avancerat än oss själva utan att vara intelligent, medan vi är intelligenta men inte kommer i närheten.
VAd skulle det komma av? Slump? Det går inte att jämföra med sannolikhets exempel som aporna som skriver Shakespeare av en slump om de bara får hålla på tillräckligt länge. Det handlar om att ALLT aporna skriver skulle vara Shakespeare. Huruvida vi kan mäta om universum har "känslor" och "planera" enligt våra definitioner, ur vårt perspektiv är helt irrelevant i sammanhanget

Ja, det behövs en ny Ingemar Hedenius som kan blåsa bort allt religiöst skit som ansamlas sedan hans tid.
De religiösa vill bli behandlade som prinsessan på ärten och accepterar inte att ifrågasättas. All kritik som riktas mot religionen ses som hädelse.

Inte mist det framväxande islam ser religionskritik som hets mor folkgrupp och snart får vi väl åter se den gamla åtalspunkten blasfemi dammas av igen.

Det är dags att åter bekämpa religionens oförnuft när den nu sticker upp sitt fula tryne. Den har skapat mer ondska än något annat på jorden.

Åt helvete med all religion!

Om jag upprepar mig så är det för att du inte tycks förstå det första gången.
Är intersubjektiva? Du menar att vi kan få intersubjektiv kunskap?
Jag förstår inte vad du menar med detta. Och jag förstår inte hur det talar för att universum är intelligent. Utveckla gärna.
Du kallar det ordning, jag kallar det "ett sätt att fungera".
Jag också.
Den kan man också se som ett system, ja.
Nej, det gör de inte. På vilket sätt? Vad är det som är likt? Att vi strukturerar vår förståelse av universum i enlighet med hur vår hjärna fungerar betyder inte att universum fungerar som vår hjärna. Det betyder bara att vi har strukturerat vår kunskap om universum på ett sätt vi förstår.
Du hoppar till den slutsatsen utan att passera de nödvändiga logiska stegen på vägen.
Jag förstår inte vad du menar med frågan. I vilket sammanhang?
Ja.
Nej. På vilket sätt menar du att de liknar varandra?
Detta är bara ett tomt påstående som du inte har backat upp.
Hur vet du att människan inte är det mest avancerade som finns? Jag säger inte att vi nödvändigtvis är det - men hur vet du att vi inte är det (att vi inte förstår allting talar inte för att vi inte är det mest avancerade som finns - bara som en parentes). För övrigt är det ju just det vi vet (empiriskt) om naturen: komplexa, avancerade strukturer byggs upp, över tid, från mindre komplexa och mindre avancerade strukturer. Det kan knappast ha undgått dig?
Nu har du fått sannolikhetskalkylerna lite om bakfoten. Att just vi skulle finnas här och att universum skulle se ut exakt som det gör är, mycket riktigt, extremt osannolikt. Men givet vissa grundförutsättningar (exempelvis ett av Smolin föreslaget "ursprungligt" rumtidsligt kaos) så kommer något att bli resultatet. Varje specifikt utfall är extremt osannolikt. Oavsett vilket utfallet blir så är det så extremt osannolikt att just det utfallet ska bli. Så osannolikt att det i princip är helt omöjligt att tänka sig att det faktiskt ska hända. För diskussionens skull kan vi säga att sannolikheten för varje möjligt utfall är 1/1 000 000 000 000 000 000 000 000. Det är alltså extremt, extremt, extremt osannolikt.

Men - och det är det här som är poängen - vad är sannolikheten för att något av utfallen kommer att bli verklighet? Jo, den sannolikheten är 1/1. Något av utfallen kommer alltså att hända, men att det blir just det utfall det blir är så osannolikt att det inte ens går att tänka sig.
Nej, det är inte irrelevant, eftersom det är vi som skapar definitionen.

"Hej!
Skulle ha bifogat i slutet av förra posten att du inte behöver besvära dig med språkliga petitesser, vilket var precis vad du ändå gjorde. Jag antar att det du ville tillföra tråden var att trådtiteln var opassande(?).
Tack för din input, och håll dig gärna till ämne sen! Jag är säker på att du förstår vad som efterfrågas om du läst första posten.

Tydligt?"

Jag tolkar det som att du medger att titeln var illa formulerad, bra. Och ja, det är en big deal. Ingen petitess.

Är militant anti-teism bättre för världen? Någon sådan finns inte. Om det skulle finnas skulle det vara bättre för världen, fast marginellt. det skulle innebära att våld brukades mot religiösa personer för att de var religiösa. De militanta skulle inte ha någon helig bok att ursäkta sina handlingar med utan skulle behöva någon annan ursäkt. Det skulle vara bättre helt enkelt på grund av att varje människa som brukade våld skulle behöva motivera det på ett bättre sätt än genom att välja en lämplig rad i en gammal sagobok, men konsekvenserna av våldet och dödandet skulle vara det samma, misär och död. Men en sån rörelse lär aldrig uppkomma så det spekulerar jag inte mer i.

Är den rådande icke-militanta vågen av anti-teism bättre för världen? Det som händer nu är ju att religionen ifrågasätts, ställs till svars och granskas. Detta leder till att den fortsätter vittra bort som den gjort under ett par hundra år i takt med vetenskapens och kunskapens frammarsch. Nu förs den fram i ljuset på ett annat sätt och får helt enkelt mer skäll, den ifrågasätts ordentligt. Detta är definitivt bättre för världen än anti-teismen som inte vågar säga något för att det ska visas så mycket "respekt" för folks tro. Så ja, det som vi ser hända nu med författare som Christopher Hitchens, Sam Harris och Richard Dawkins är bättre för världen.

Vet inte om det är min webbläsare men jag kan varken citera eller editera, skrev ju som en kratta ser jag nu.....

Jag menar inte att en teoretisk militant ateism skulle vara marginellt bättre FÖR ATT det skulle innebära att våld användes mot religiösa människor. Jag ser allt våld som lika illa och dåligt för världen. Det jag menar är att våldet skulle behöva motiveras med en rationell tankegång, mer rationell än att man ska angripa otrogna för att boken säger det och min inre röst säger det. Du skulle behöva rannsaka dig själv och motivera dina handlingar, det är helt enkelt mycket svårare att vara ond när du inte kan tänka "gud är på min sida och jag handlar i hans namn".


Men som sagt, Dawkins och Harris bergfasta, uttalade och ibland ilskna motstånd mot religiös tro är definitivt bättre för världen, oavsett vad man väljer för ord för att beskriva det. Det handlar om en öppen diskussion där förnuft står mot blind tro, och förnuftet ser oftast bättre ut när man jämför de två.