Även fast...

Det är en förmodad språklig miss som förekommer i var och vartannat inlägg på Flashback och som även de mest välformulerade ibland kan dra till med.

Så är det språkligt korrekt att använda frasen "även fast..." eller är det bara en direktöversättning av engelskans "even though..."?

"trots att" är det enda jag skulle säga. även fast det låter knasigt (hoho)

Det är väl talspråk. Låter helt ok att säga.
I skrift skulle jag nog föredra "även om", "trots att", "fastän". "Ehuru" är för ålderdomligt.
Ibland funkar även "samtidigt som".

Jag förstår inte riktigt vad som ska diskuteras. Därför babblar jag på...

Vill du ha en litet högre stilnivå på din text skall du undvika "även fast". Ingen kommer dock att missförstå vad du menar.

Det vimlar av direktöversättningar som fungerar mer eller mindre bra. En annan gammal klassiker är "finna ut" (find out). Jag hörde det senast från företrädaren från SÄPO i samband med presskonferensen angående "sprängdåden" i Stockholm.

Är man lös i magen luktar det ofta illa efter man varit på toaletten. Även fast avföring kan lukta.

Där tror jag vi är hemma!

Det är väl lite tårta på tårta, om man skriver fast eller fastän så behövs inte även.

"Jag gillar hamburgare fast jag är vegetarian."

Även blir helt onödigt i en sådan fras.

Utan att våga ta gift på det så tror jag att detta uttryck är helt korrekt svensk grammatik. Man kan ju emellertid alltid byta ut det mot det garanterat korrekta fastän eller övriga debattörers förslag. Å andra sidan kan kan ju uttrycket åtminstone antas som så pass vanligt att man riskerar att bli uppfattad som en språkgestapo om man kommenterar dess användande.

Jag kan dock hålla med i övriga talares resonemang om att denna kombination kanske känns lite skakig, och där tror jag kanske att uttrycket även om känns mycket mer korrekt för allas vår språkkänsla. Vid första anblicken kan även om och även fast ses som jämlika, och TS förespråkar ju till och med som sagt att det förstnämnda är fel.

Jag kan själv inte med säkerhet säga att även fast skulle vara vare sig fel eller rätt rent grammatiskt, däremot är det intressant att konstatera att de båda uttrycken i någon mån är betydelseskiljande, även om det inte verkar så. Man skulle därför vidare kunna diskutera vilken typ av mening som de båda uttrycken leder in på.

Jag kanske riskerar att trötta ut de flesta lättjeläsande flashbackare i detta stycke men jag kör framåt ändå. Även om man utgår från att även om är det korrekta, så indikerar även fast att tolkningen av meningen som följer kan vara en aning annorlunda.

Läs följande exempel:

Jag går ut även om det regnar --> även om det nu skulle regna
Jag går ut även fast det regnar --> jag trotsar det regn som nu faller

Det förstnämnda indikerar att talaren inte känner till om regnar eller inte, medan den sistnämnda proklamerar att talaren går ut och trotsar regnet. Vi tänker idag inte så mycket på dessa skillnader i svenskan, men det gör man däremot i de latinska språken, vilket också många forumdeltagare redan torde vara fullständigt på det klara med.

I de romanska språken så har man två olika verbmodus efter de olika uttrycken; "det regnar" skulle skrivas på olika sätt i de båda exemplen som man ju på svenska översätter till samma sak. Vi har i princip inte längre dessa verbskillnader i svenskan.

För den oinsatte kan detta därför sammanfattas som två skilda kategorier av samma verb, i samma tempus, varav den ena kategorin mer eller mindre konstaterar att verbet är påtagligt och reellt, medan den andra sätter in verbet i ett mer hypotetiskt sammanhang.

Dessa skillnader kallar man för indikativ och konjunktiv, men de finns inte längre kvar i det svenska språket, åtminstone inte på detta sätt. Det är däremot uppenbart att de båda uttrycken även fast och även om, också i svenska kan markera olika nyansskillnader i vad talaren menar.

Därför tycker jag personligen att det ger en större språklig bredd att ha kvar olika uttryck som svagt ger indikationer om dessa urgamla skillnader, *även om det ena skulle vara grammatiskt inkorrekt, vilket jag dock inte tror.


*För att ge ett ännu ett praktiskt exempel så skulle alltså uttrycket "även fast" istället för "även om" i denna mening ge en svag betydelseskillnad, vilket man i latinsk grammatik kraftigt skulle markera med olika verbmodus (kategorierna indikativ och konjunktiv), men i svenska på sin höjd kan understryka med "skulle vara".

Här är den sista meningen i sista stycket igen, men skriven på ett sätt som markerar det andra verbmoduset (det som är mer reellt):

[...]det ger en större språklig bredd att ha kvar olika uttryck som svagt ger indikationer om dessa urgamla skillnader, även fast det ena är grammatiskt inkorrekt.
--> även om det ena är/skulle vara grammatiskt inkorrekt
--> även fast det ena är grammatiskt inkorrekt
Jag valde alltså det förstnämnda eftersom jag inte är helt hundraprocentigt säker på att uttrycket i fråga är inkorrekt.

Hejdå!

P.S. För den oinsatte, men vetgirige språkpolisen finns det också ett exempel i detta inläggs absolut sista mening (innan post scriptum givetvis). Uttrycket "Jag är inte säker på att..." flyttar också meningen från den reella verbkategorin till det mer hypotetiska planet. Det går inte med säkerhet att säga att verbet som är på väg att komma är fullständigt reellt. I latin måste man därför alltid använda kategorin konjunktiv för dessa meningar, medan man på svenska i sammanhanget ibland markerar denna hypotetiska aspekt med "skulle vara", även fast ett vanligt "är" också går bra.

"Även fast" är i dina exempel inte synonymt med "även om", utan istället "fastän" eller "trots att". Då har uttrycket ingen unik betydelse.

Hej siffror!
Jag utgår ifrån att du vänder dig till mig i ditt inlägg.
Läste du hela mitt inlägg? För att du lättare ska förstå vad det handlade om sammanfattar jag det annars kortfattat här:

1. Jag skrev att jag inte tror att även fast är grammatiskt inkorrekt. Jag vet däremot inte säkert.

2. Jag förklarade att jag tycker att uttrycket har en språklig användning genom att vara betydelseskiljande, inte att det skulle ha en "unik betydelse". Detta även om det nu skulle konstateras att det inte skulle vara helt grammatiskt korrekt. Jag tror emellertid att det är korrekt.

3. Givet att även om skulle vara mer grammatiskt korrekt än även fast gav jag exempel på situationer där de båda uttrycken kan ställas mot varandra. På ytan verkar det på svenska som att de båda uttrycken förmedlar samma innebörd av en mening. Däremot kan man med hjälp av en jämförelse med latinsk grammatik, och ett uns svensk språkhistoria, klart och tydligt urskilja att det finns skillnader mellan vad de två uttrycken förmedlar. Har du inte redan koll på det får du gå tillbaka och läsa mitt inlägg.

4. Eftersom jag i enlighet med TS uppfattning, hypotetiskt utgår ifrån att även om eventuellt kan ses som mer korrekt än även fast (i betydelsen vilken partikel som känns bäst ihop med ordet även) förklarar jag att de båda uttrycken har sina viktiga användningsområden. Detta eftersom de ofta kan användas i samma mening, men förändra meningens betydelse på ett underliggande plan.

5. Eftersom dessa skillnader är väldigt små, och man inte längre i svenskan skiljer mellan dessa två verbkategorier som förr följde av de respektive uttrycken, är det svårt som svenskspråkig att överhuvudtaget veta om att det en gång fanns skillnader här. I latinska språk är däremot dessa skillnader fortfarande levande. Genom en jämförelse med latinsk grammatik och praktiska exempel försöker jag därför i mitt inlägg understryka dessa skillnader som de båda uttrycken alltså kan förmedla.

6. Eftersom uttrycket även fast alltså har en viktig kommunikationspoäng när man kontrasterar det med även om (som ju initialt bedömts som mer korrekt genom att även + om känns bättre än även + fast) förespråkar jag att uttrycket ändå har ett värde. Ett värde som alltså kommer att står fast, även om någon skulle säga att det är inkorrekt grammatiskt.

Capisce?


Edit: För er som förstår konjunktivens existens från början till slut:
Tycker ni att kontrasterande uttryck som även fast och även om i sig möjligen kan ha ett större värde i svenskan än i exempelvis de latinska språken? Ur perspektivet att de uttryckliga konjunktiven sakta men säkert nästan helt försvunnit ur vårt språk, tror jag att det kan bli än viktigare för oss svenskar att ha uttryck tillhanda som kan hjälpa oss att förflytta vårt tal till mer hypotetiska och optativa plan (bortsett från de ytterst begränsade optativa verbformer vi ännu har förstås). Vad tror ni?

Som tidigare nämnts i tråden är det en tautologi.

Jag gick ut fastän det regnade.
Jag gick ut trots att det regnade.

Konjunktiv skulle kunna uttryckas ungefär på följande sätt:

Jag ginge ut även om det regnade.
Ehuru det regnade ginge jag ut.

Så, nej, det är inte gramamtiskt korrekt enligt traditionell grammatik, och som jag tidigare skrivit bör det nog undvikas i formell text.