Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-07-29, 07:28
  #77509
Medlem
andersaanderssonas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moplp
Vad är din slutsats? Är det att Ölvebro ljuger, vilket kan bevisas av att han inte säger samma sak som Dag, eller är din slutsats att Dag ljuger, eftersom hans story inte stämmer med Ölvebros?

Min slutsats är den för mig mest naturliga: Båda ljuger. Man bygger inga poliskarriärer på att gulla med media och avslöja utredningsdetaljer, i annat syfte än att med villfarelser locka fram gärningsmän ur sina hålor. Som Ölvebro gjorde med vittnet Alf L (1995 var det väl). Polisen avslöjar fakta (eller falsarier) enbart om de har någon anledning till det.

Känner mig ganska säker på att PU har bra koll på WT. Någon bekräftelse på att det inte får utredas tycker jag inte vi fått.


Problemet i sammanhanget är ju att ingen av oss har tillgång till PU. Vi är alltså hänvisade till att enbart tolka deras offentliga framträdanden och uttalanden.

Men om vi då antar att din slutsats är korrekt att båda ljuger. Då måste det finnas en anledning till att Dag på 30-årsdagen bestämmer sig för att ljuga offentligt om att han ska undersöka WT. Viket föregicks i närtid av att både UD och DF vek ut sig i media och gav förklaringar till samma förekomst av WT-observationer.

Blir då slutsatsen att det var en i förväg bestämd korrelerad aktion. Eller var Dags uttalande en reaktion på deras uttalanden. Alltså en mörkning av att han inte alls ska utreda eftersom han redan vet. För att han ville locka fram UD och DF. Trots att det skedde före hans eget uttalande. Alltså måste de två vittnande personerna känt till detta i förväg om resonemanget ska kunna stämma. Vem var då lockfågeln.

Vilket då gör det helt ologiskt att Dag ens behöver nämna det i en direktsändning, eftersom de redan exponerat sig. Helt orimligt enligt mig.

Fakta är att Dahlstens berättelse först kom fram i samband med Walls skrivande på sin senaste bok. Och att Donald under flera år kommit med halvkvävda visor om både det ena och det andra. Där hans berättelser har muterat med tiden.

Uppenbarligen har det börjat hända saker i frågan. Som inte tidigare hänt. Som då leder till den uppenbara frågan om varför inte Ulf och Donald uttalade sig när Ölvebro på sin tid gjorde allt för att negligera observationerna. Om man nu hade en sanning att presentera.

Min slutsats är att Dag i stort sett håller sig till sanningen. Där Ölvebro uppenbarligen ljög. Och där vi idag måste sätta ett stort frågetecken efter sanningshalten i Dahlstens och Forsbergs utsagor.

Samtidigt som vi kan se en uppenbar attitydförändring mot tidigare. Där man skymta andra i bakgrunden med makt som låter detta ske efter 30 år.
Citera
2016-07-29, 07:32
  #77510
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av natteknik
Kan det vara Clas Amilon då ? Kriminalvårdschef som fick på tafsen för Berglings rymning...?
Han är avliden, men hittar inget om att han skulle tagit självmord.

Dog 2008 78 år gammal.
Citera
2016-07-29, 07:43
  #77511
Medlem
andersaanderssonas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Nja, som jag uppfattat dina inlägg i frågan så har du med stark övertygelse argumenterat för att det med säkerhet INTE var så att YN m fl såg GM.

Det är stor skillnad mot vad jag säger.

Jag pekar på det självklara faktumet att ingen VET, dvs har bevis för, hur saker och ting gått till.

Det är alltså så att inte heller du VET.

Det är därför jag ständigt föreslår lite ödmjukhet i tråden. Trots att man skrivit här länge är man inte innehavare av sanningen om mordet.

I fråga om YN m fl är det fullt möjligt att de såg GM och det ska det också vara möjligt att påstå.


Nja, nu slirar du allt på sanningen.

Jag har aldrig påstått att Nieminen INTE mötte mördaren. Eftersom jag, liksom du, inte vet. Vilket jag varit medveten om länge. Långt innan du startade din egen utredning. Men diskussionen startade faktiskt med att du själv rakt av påstod att hon gjorde det. Utan tillägget att ingen vet. Det kom först igår. Efter att du insett orimligheten med ditt initiala påstående och därmed blev tvungen att backa.

Det jag har framfört är mitt resonemang om att hon inte kunde ha mött mördaren. Där min uppfattning/åsikt är att hon inte gjorde det. Där jag aldrig påstått att det är bevisat, eller är fakta. För då hade jag aldrig behövt diskutera.

Ödmjukhet innebär att man ska vara öppen för andras resonemang och inse att det finns andra tolkningar än ens egna. Där jag känner till din och andras sedan länge, vilket jag accepterar. Men jag kommer aldrig att acceptera att YN mötte mördaren som en odiskutabel sanning. Därav mina inlägg.

Ödmjukhet innebär däremot INTE att man ska köpa andras resonemang rakt av när man inte delar dem. Där du själv i sammanhanget inte visar någon ödmjukhet inför de som anser att CP är skyldig. De avfärdar du bevisligen rakt av utan diskussion.

Så varför vill du då att vi andra ska visa ödmjukhet inför orimliga resonemang när du själv inte gör det.
__________________
Senast redigerad av andersaanderssona 2016-07-29 kl. 08:39.
Citera
2016-07-29, 09:02
  #77512
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Jag är inte säker på att jag helt följer din tankegång men så här ser jag händelsekedjan. Allt är cirkatider:

23.21.30 Mordet
23.21.45 GM börjar gå in på Tunnelgatan
23.22.15 GM når trapporna och iakttas av LJ
23.22.55 GM når trappkrönet
23.23.30 YN ser GM på DB gata
23.24.00 LJ börjar gå uppför trappan
23.24.00 Första polislarmet till bilar i city går ut
23.24.00 Första polisbilen (Gösta S) på mordplatsen
23.24.30 Södermalmspiketen på mordplatsen
23.25.00 Sollentuna-ambulansen vinkas in till mordplatsen
23.25.00 LJ på DB gata
23.25.30 Första polisgruppen upptar förföljandet
23.26.00 Första polisgruppen möter YN vid foten av trapporna
23.26.00 Polisbilen (Christian D) på DB gata, passerar LJ
23.27.00 Första polisgruppen samtalar med Christian D ovanför trapporna
23.27.00 LJ deltar i polisernas samtal
23.28.00 Första polisgruppen fortsätter österut

Eftersom GM är på DB gata 23.23.30 bör han ha varit på Regeringsgatan 23.25 och på Snickarbacken 23.26-23.27 och eventuellt på Smala gränd även om det sistnämnda framstår som ologiskt.

LJ studerar saker på DB gata 23.25-23.26. Då har GM redan försvunnit ur hans synfält.

Eftersom första polispatrullen fortsätter österut först ca 23.28 så är de ca 4,5 min efter GM på DB gata. De sökte, enligt egen utsago, igenom portar och prång på sin väg österut. De bör således ha nått Snickarbacken någon gång efter 23.30.

Taxichauffören HH vid Snickarbacken såg mannen i den blå bilen vid "23.30-tiden" och såg strax därefter (hur lång tid?) poliser med dragna vapen komma springande.

Vi vet alltså inte -hur skulle vi kunna veta det? - om YN, GS/ACR och HH verkligen såg GM eller någon annan/några andra män som påminde om GM.

Samtidigt tre det sig för en utomstående betraktare lite underligt att en eller flera män som liknade GM sprang just där just då. Men det kanske springer mörkt klädda män på gatorna i Sthlm varenda kväll?

Läget är som bekant oklart. Men tiderna ovan är mina slutsatser utifrån kända vittnesmål.
Om man bortser ifrån dina förutfattade meningar om vem som är gm så ser det ganska bra ut, men inte helt perfekt. Här finns två möjligheter, att göra som historiker och försöka fastställa en skala där alla tider är jämkade, så som du har gjort, eller försöka abstrahera eventuella "knöligheter" i tidsschemat för att se om de eventuellt har någon historia att berätta.

Mannen som sprang uppför trapporna behöver inte ha varit den som YN såg. Ett vittne blev knuffad precis vid trappkrönet av en man som sedan sprang till vänster mot kyrkogården. Mannen som YN såg kan ha kommit ut från en port och sprungit av någon anledning. Eller så kan han ha övertagit en pistol i rulltrappan via en glugg mellan trappan och rulltrappan.

Ockhams kniv fungerar inte för magiföreställningar.
Citera
2016-07-29, 09:06
  #77513
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av riskybizzy
Tack! Nr 15 passar in åldersmässigt.
Skulle DK varit misstänkt redan 1987? Mig veterligen blev han inte aktuell förrän LH Bergh berättade om honom för några år sedan.
__________________
Senast redigerad av iesho 2016-07-29 kl. 09:25.
Citera
2016-07-29, 09:09
  #77514
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av andersaanderssona
Nja, nu slirar du allt på sanningen.

Jag har aldrig påstått att Nieminen INTE mötte mördaren. Eftersom jag, liksom du, inte vet. Vilket jag varit medveten om länge. Långt innan du startade din egen utredning. Men diskussionen startade faktiskt med att du själv rakt av påstod att hon gjorde det. Utan tillägget att ingen vet. Det kom först igår. Efter att du insett orimligheten med ditt initiala påstående och därmed blev tvungen att backa.

Det jag har framfört är mitt resonemang om att hon inte kunde ha mött mördaren. Där min uppfattning/åsikt är att hon inte gjorde det. Där jag aldrig påstått att det är bevisat, eller är fakta. För då hade jag aldrig behövt diskutera.

Ödmjukhet innebär att man ska vara öppen för andras resonemang och inse att det finns andra tolkningar än ens egna. Där jag känner till din och andras sedan länge, vilket jag accepterar. Men jag kommer aldrig att acceptera att YN mötte mördaren som en odiskutabel sanning. Därav mina inlägg.

Ödmjukhet innebär däremot INTE att man ska köpa andras resonemang rakt av när man inte delar dem. Där du själv i sammanhanget inte visar någon ödmjukhet inför de som anser att CP är skyldig. De avfärdar du bevisligen rakt av utan diskussion.

Så varför vill du då att vi andra ska visa ödmjukhet inför orimliga resonemang när du själv inte gör det.

Som jag ser det behöver man pröva olika scenarier där delarna består av olika sannolika antaganden, dvs bygga från det lilla till det stora.

Till sist får man försöka avgöra om man tror på ett scenario eller inte, gärna i lugn saklig dialog med andra som intresserat sig för ämnet.

Jag bedömer att jag är bra inläst på MOP och att du också är det. Alltså kan det vara värdefullt att vi gemensamt prövar och accepterar/avvisar olika scenarier.

Jag bedömer det som fortsatt sannolikt att YN m fl mötte GM. Med tolkning av rörelser och tider kan man faktiskt komma fram till det. Scenariot med flykten i den blå bilen är, menar jag, giltigt fram till den punkt då det motbevisas en gång för alla.

På samma sätt är det fortfarande möjligt, men enligt mig av olika skäl inte sannolikt, att CP var mördaren.

Jag efterlyser alltså en fortsatt öppenhet. Det går inte att stänga dörren till scenarier som fortfarande är fullt möjliga.

Även jag inser att GM kan ha sprungit åt något annat håll men har hittills inte sett några vittnesuppgifter som stödjer den tesen. Vem eller vilka såg honom göra det?

Jag menar att scenarier behöver ha stöd i vittnesmaterialet för att bli sannolika. Det räcker inte att man tror saker.
Citera
2016-07-29, 09:35
  #77515
Medlem
andersaanderssonas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Som jag ser det behöver man pröva olika scenarier där delarna består av olika sannolika antaganden, dvs bygga från det lilla till det stora.

Till sist får man försöka avgöra om man tror på ett scenario eller inte, gärna i lugn saklig dialog med andra som intresserat sig för ämnet.

Jag bedömer att jag är bra inläst på MOP och att du också är det. Alltså kan det vara värdefullt att vi gemensamt prövar och accepterar/avvisar olika scenarier.

Jag bedömer det som fortsatt sannolikt att YN m fl mötte GM. Med tolkning av rörelser och tider kan man faktiskt komma fram till det. Scenariot med flykten i den blå bilen är, menar jag, giltigt fram till den punkt då det motbevisas en gång för alla.

På samma sätt är det fortfarande möjligt, men enligt mig av olika skäl inte sannolikt, att CP var mördaren.

Jag efterlyser alltså en fortsatt öppenhet. Det går inte att stänga dörren till scenarier som fortfarande är fullt möjliga.

Även jag inser att GM kan ha sprungit åt något annat håll men har hittills inte sett några vittnesuppgifter som stödjer den tesen. Vem eller vilka såg honom göra det?

Jag menar att scenarier behöver ha stöd i vittnesmaterialet för att bli sannolika. Det räcker inte att man tror saker.

Hänger med i ditt resonemang. Och förstår din intention. Men att översätta vittnesmål, och brist på desamma, innebär problem.

Faktumet att ingen såg gärningsmannen anlända till mordplatsen är ingen indikation/bevis på att han aldrig anlände. Ändå mindre en indikation på vid vilken tidpunkt han ändå anlände innan IM iakttog honom första gången.

Att det inte finns något vittne som såg mördaren ta en annan väg än David Bagares Gata ger ingen indikation/bevis för att han inte gjorde det. Lika lite som att det är ett bevis för att han mötte YN. Och ändå mindre en indikation på vid vilken tidpunkt hon ändå gjorde det.

Vi står alltså inför uppenbara problem vid tolkandet av fakta. Hur öppen man än är. Vilket jag tror att du börjar inse nu.
__________________
Senast redigerad av andersaanderssona 2016-07-29 kl. 10:23.
Citera
2016-07-29, 09:45
  #77516
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Som jag ser det behöver man pröva olika scenarier där delarna består av olika sannolika antaganden, dvs bygga från det lilla till det stora.

Till sist får man försöka avgöra om man tror på ett scenario eller inte, gärna i lugn saklig dialog med andra som intresserat sig för ämnet.

Jag bedömer att jag är bra inläst på MOP och att du också är det. Alltså kan det vara värdefullt att vi gemensamt prövar och accepterar/avvisar olika scenarier.

Jag bedömer det som fortsatt sannolikt att YN m fl mötte GM. Med tolkning av rörelser och tider kan man faktiskt komma fram till det. Scenariot med flykten i den blå bilen är, menar jag, giltigt fram till den punkt då det motbevisas en gång för alla.

På samma sätt är det fortfarande möjligt, men enligt mig av olika skäl inte sannolikt, att CP var mördaren.

Jag efterlyser alltså en fortsatt öppenhet. Det går inte att stänga dörren till scenarier som fortfarande är fullt möjliga.

Även jag inser att GM kan ha sprungit åt något annat håll men har hittills inte sett några vittnesuppgifter som stödjer den tesen. Vem eller vilka såg honom göra det?

Jag menar att scenarier behöver ha stöd i vittnesmaterialet för att bli sannolika. Det räcker inte att man tror saker.
Jag skulle önska att man skriver som det är och utstuderat noggrant skiljer på fakta och tro. När man skriver 'sannolikt' så ska det finnas siffror eller gedigna resonemang bakom. Det sannolika ska vara objektivt och inte en omskrivning av en subjektiv föreställning som man tycker verkar trovärdig.

Både dina faktasammanställningar och dina rekonstruktioner är värdefulla i tråden, och blir än mer värdefulla om du är mer tydlig vad det gäller skillnaden.

Om man som jag tror att ett stort antal personer hastade iväg från City strax efter mordet, så blir det mindre klart vem som åkte iväg från Snickarbacken.
Citera
2016-07-29, 10:03
  #77517
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av andersaanderssona
Hänger med i ditt resonemang. Och förstår din intention. Men att översätta vittnesmål, och brist på desamma, innebär problem.

Att ingen såg gärningsmannen anlända till mordplatsen är ingen indikation/bevis på att han aldrig anlände. Ändå mindre en indikation på vilken tidpunkt han anlände innan IM iakttog honom första gången.

Precis lika lite som att obefintliga vittnesuppgifter om att han tog en annan väg är en indikation/bevis för att han mötte Nieminen. Ändå mindre en indikation vid vilken tidpunkt hon gjorde det.

Vi står alltså inför uppenbara problem vid tolkandet av fakta. Hur öppen man än är.

Absolut! Problemen är uppenbara. Vi får jobba med sannolikheter baserade på vittnesuppgifter, tidsberäkningar, eget klockande av tider mellan olika punkter etc. Självklart betyder inte bristen på vittnesmål att en viss sak inte hände, men det blir besvärligt att bygga scenarier utan stöd i vittnesmålen. Om YN inte mötte GM, vilket således är möjligt, behöver på något trovärdigt sätt finna stöd någonstans för vilken väg han i så fall tog.

Jag är helt öppen för resonemang även i den riktningen. It goes without saying! 😊
Citera
2016-07-29, 10:08
  #77518
Medlem
riskybizzys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iesho
Skulle DK varit misstänkt redan 1987? Mig veterligen blev han inte aktuell förrän LH Bergh berättade om honom för några år sedan.

Det är säkert som du säger. Samtidigt har det väl aldrig varit officiellt vilka Holger Romander avsåg. Är ju förundersökningssekretess.
Citera
2016-07-29, 10:09
  #77519
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iesho
Jag skulle önska att man skriver som det är och utstuderat noggrant skiljer på fakta och tro. När man skriver 'sannolikt' så ska det finnas siffror eller gedigna resonemang bakom. Det sannolika ska vara objektivt och inte en omskrivning av en subjektiv föreställning som man tycker verkar trovärdig.

Både dina faktasammanställningar och dina rekonstruktioner är värdefulla i tråden, och blir än mer värdefulla om du är mer tydlig vad det gäller skillnaden.

Om man som jag tror att ett stort antal personer hastade iväg från City strax efter mordet, så blir det mindre klart vem som åkte iväg från Snickarbacken.

Tack! Ja, jag vet att jag har svagheten att inte förklara alla bakomliggande överväganden/ analyser som finns till mina påståenden. Jag ska anstränga mig att bli tydligare - du får då leva med att mina texter blir längre! 😊 Allt gott.
Citera
2016-07-29, 10:36
  #77520
Medlem
andersaanderssonas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Absolut! Problemen är uppenbara. Vi får jobba med sannolikheter baserade på vittnesuppgifter, tidsberäkningar, eget klockande av tider mellan olika punkter etc. Självklart betyder inte bristen på vittnesmål att en viss sak inte hände, men det blir besvärligt att bygga scenarier utan stöd i vittnesmålen. Om YN inte mötte GM, vilket således är möjligt, behöver på något trovärdigt sätt finna stöd någonstans för vilken väg han i så fall tog.

Jag är helt öppen för resonemang även i den riktningen. It goes without saying! 😊

Bra!

Alltså erkänner du nu att det inte går att bestämma någon tidpunkt för mördarens ankomst till mordplatsen. Eftersom det inte finns några vittnesmål om det. Där det är fullt möjligt att han anlände innan IM iakttog honom första gången. Vilket gör påståendet om att han anlände sent till platsen inte så trovärdigt. Eftersom det är besvärligt att bygga scenarier utifrån obefintliga vittnesmål.

Alla sådana resonemang som utgår från fakta ställer jag naturligtvis upp på!
__________________
Senast redigerad av andersaanderssona 2016-07-29 kl. 10:59.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in