Idag, 01:20
  #189025
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Frågan är felställd.

Det handlar inte om huruvida Zahir specifikt omnämner DBG-mannen. Det är det ingen som påstått att han gör. Det handlar om att du påstår att man kan utesluta att han ens mött någon på DBG utifrån förhöret. Det kan man inte, och det är i förhållande till ditt kategoriska påstående som frågan till AI bör ställas.

Prompten påverkar svaret.


Citat:
Det var inte det mitt påstående gällde. Du blandar ihop GM och DBG-mannen igen.

Läs igen.

Det finns ingen dokumentation på att någon i utredningen någonsin ifrågasatt att en man observerats springande på David Bagares gata.

Att man spekulerat i att han kan ha varit någon annan än GM är irrelevant för frågeställningen

Jag blandar inte ihop något. Att påstå (som utredarna gjorde) att gärningsmannen kan ha valt en annan väg är att ifrågasätta att Yvonne Nieminen och Ahmed Zahir mötte GM på David Bagares gata. Av naturliga skäl var utredarna (och allmänheten) mer intresserade av den frågan. Inte frågan om Yvonne och Ahmed mötte en annan man på David Bagares gata.

Ahmed mötte varken GM eller en annan man på David Bagares gata. Jag har upprepat skälen flera gånger. Dina invändningar är svaga.
Citera
Idag, 06:38
  #189026
Medlem
Knattarnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Jag blandar inte ihop något. Att påstå (som utredarna gjorde) att gärningsmannen kan ha valt en annan väg är att ifrågasätta att Yvonne Nieminen och Ahmed Zahir mötte GM på David Bagares gata.

Men inte att de mötte någon över huvud taget.

Att de exempelvis kan ha mött en medhjälpare är en gammal idé. GM kan ha tagit Malmskillnadsgatan söderut.

Vem som helst förstår att Nieminens uppgifter i kombination med att Jeppsson kan bekräfta dem redan uppe vid de översta trappstegen betyder att de mötte någon på David Bagares gata. Jag betvivlar fortfarande inte att Zahir också fick en skymt av ytterplagget, men hans uppgifter behövs inte ens eftersom de är överflödiga.


Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Ahmed mötte varken GM eller en annan man på David Bagares gata. Jag har upprepat skälen flera gånger. Dina invändningar är svaga.

Då kan jag tillfredsställa dig med att jag frågat juridikprofessor Christian Dahlman om just den här saken. Jag nämnde inte ens Zahir utan tog bara med Nieminens och Jeppssons uppgifter.

Bara utifrån Nieminens och Jeppssons uppgifter är Dahlman rätt säker på att en domstol skulle anse det utrett att YN såg en springande man på David Bagares gata.

Domstolen skulle inte använda uttrycket ”bevisat bortom rimligt tvivel” eftersom det uttrycket inte används om andra hypoteser i målet än huvudhypotesen, det vill säga gärningsbeskrivningen. Men de skulle alltså anse det utrett att en springande man observerats på David Bagares gata. Anser juridikprofessor Dahlman.
Citera
Idag, 10:48
  #189027
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Men inte att de mötte någon över huvud taget.

Att de exempelvis kan ha mött en medhjälpare är en gammal idé. GM kan ha tagit Malmskillnadsgatan söderut.

Vem som helst förstår att Nieminens uppgifter i kombination med att Jeppsson kan bekräfta dem redan uppe vid de översta trappstegen betyder att de mötte någon på David Bagares gata. Jag betvivlar fortfarande inte att Zahir också fick en skymt av ytterplagget, men hans uppgifter behövs inte ens eftersom de är överflödiga.




Då kan jag tillfredsställa dig med att jag frågat juridikprofessor Christian Dahlman om just den här saken. Jag nämnde inte ens Zahir utan tog bara med Nieminens och Jeppssons uppgifter.

Bara utifrån Nieminens och Jeppssons uppgifter är Dahlman rätt säker på att en domstol skulle anse det utrett att YN såg en springande man på David Bagares gata.

Domstolen skulle inte använda uttrycket ”bevisat bortom rimligt tvivel” eftersom det uttrycket inte används om andra hypoteser i målet än huvudhypotesen, det vill säga gärningsbeskrivningen. Men de skulle alltså anse det utrett att en springande man observerats på David Bagares gata. Anser juridikprofessor Dahlman.

Den bedömningen är säkert rätt. Svenska domstolar ifrågasätter sällan polisens utredningsarbete.

Den relevanta frågan till Dahlman är dock en annan. Anser Dahlman att det är tillfredsställande utrett att Yvonne Nieminen såg en springande man med en handledsväska på David Bagares gata, när hennes sällskap (som bevisligen hade bättre minne av mordkvällen än hon) inte såg någon alls där (enligt polisen) och ett mötande vittne (som liknade Nieminens beskrivning) sprang åt samma håll (enligt vittnets uppgifter) och hade alla förutsättningar att möta Nieminen och hennes sällskap mindre än två minuter senare?

Särskilt när förhörsledaren (i det enda egentliga förhöret med Nieminen) kommenterade hennes uppgifter så här: "det sprang män lite överallt".

Särskilt när det mötande vittnet (Stig Engström) uppgav i ett förhör (åtta dagar efter förhöret med Nieminen) att han hade en sådan handledsväska som Nieminen såg. Särskilt när Nieminen inte förhördes med anledning av den uppgiften (polisen utredde inte ens vilken sida av manskapsbodarna vittnena valde).

Särskilt när ett annat vittne (Lars Jeppsson) mötte Nieminen och hennes sällskap redan vid trappkrönet och ingen frågade 1986 hur stort gärningsmannens försprång var när vittnet nådde krönet. Särskilt när det vittnet inte nämnde det mötet för poliserna på platsen och mötet var så kort att de inte ens stannade.

Det vore intressant att läsa Dahlmans svar.
__________________
Senast redigerad av Lebel Idag kl. 10:59.
Citera
Idag, 11:02
  #189028
Medlem
Knattarnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Den bedömningen är säkert rätt. Svenska domstolar ifrågasätter sällan polisens utredningsarbete.

Den relevanta frågan till Dahlman är dock en annan. Anser Dahlman att det är tillfredsställande utrett att Yvonne Nieminen såg en springande man med en handledsväska på David Bagares gata, när hennes sällskap inte såg någon alls där (enligt polisen) och ett mötande vittne (som liknade Nieminens beskrivning) sprang åt samma håll (enligt vittnets uppgifter) och hade alla förutsättningar att möta Nieminen och hennes sällskap mindre än två minuter senare?

Särskilt när förhörsledaren (i det enda egentliga förhöret med Nieminen) kommenterade hennes uppgifter så här: "det sprang män lite överallt".

Särskilt när det mötande vittnet (Stig Engström) uppgav i ett förhör (åtta dagar efter förhöret med Nieminen) att han hade en sådan handledsväska som Yvonne såg. Särskilt när Nieminen inte förhördes med anledning av den uppgiften (polisen utredde inte ens vilken sida av manskapsbodarna vittnena valde).

Särskilt när ett annat vittne (Lars Jeppsson) mötte Nieminen och hennes sällskap redan vid trappkrönet och ingen frågade 1986 hur stort gärningsmannens försprång var när vittnet nådde krönet. Särskilt när det vittnet inte nämnde det mötet för poliserna på platsen och mötet var så kort att de inte ens stannade.

Det vore intressant att läsa Dahlmans svar.

Jag tog specifikt upp din hypotes om att YN felplacerat SE. Den gav han inte mycket för.

Jeppsson genskjuter ju Nieminen mellan de tänkta mötespunkterna. Så länge hans uppgift om att Nieminen redan uppe i trappan sagt att ”han sprang rakt fram här” (E15-00-A) är korrekt motbevisar den ensam din hypotes.

Att ett berusat vittne (Zahir) i teorin kan ha missat mannen på andra sidan gatan motsäger inte Nieminens observation på något sätt.

Annars skulle man ju lika gärna kunna hävda att LOP inte kan ha mött Boforsarna eftersom ingen Boforsare minns mötet. Och då var det ändå samma trottoar och flera personer som hade möjlighet att göra observationen.

Absence of evidence is not evidence of absence.
__________________
Senast redigerad av Knattarna Idag kl. 11:09.
Citera
Idag, 11:12
  #189029
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Jag tog specifikt upp din hypotes om att YN felplacerat mannen. Den gav han inte mycket för.

Jeppsson genskjuter ju Nieminen mellan de tänkta mötespunkterna. Så länge hans uppgift om att Nieminen redan uppe i trappan sagt att ”han sprang rakt fram här” (E15-00-A) är korrekt motbevisar den ensam din hypotes.

Att ett berusat vittne (Zahir) i teorin kan ha missat mannen på andra sidan gatan motsäger inte Nieminens observation på något sätt.

Annars skulle man ju lika gärna kunna hävda att LOP inte kan ha mött Boforsarna eftersom ingen Boforsare minns mötet. Och då var det ändå samma trottoar och flera personer som hade möjlighet att göra observationen.

Absence of evidence is not evidence of absence.

Absence of investigation is not evidence of investigation.

Det är självklart att Holmér inte bevisade att Nieminen felplacerade mannen. Du behöver inte slå in öppna dörrar.

Vad hans utredning bevisade var att Nieminens sällskap hade bättre minne av mordkvällen än hon. Att Nieminen var "fullständigt nykter" (som Holmér påstod i sin bok 1988) är osant. Ingen frågade i förhören.

Ställ den relevanta frågan till Dahlman.

PS. Glöm inte att påminna Dahlman att Nieminen och hennes sällskap uppgav för poliserna vid Luntmakargatan att den enda som de mötte var vittnet Lars Jeppsson vid trappkrönet (enligt poliserna och Nieminens sällskap) och att poliserna beordrade Nieminen och hennes sällskap att lämna namn och nummer till en polis vid mordplatsen (oavsett vad de såg).
__________________
Senast redigerad av Lebel Idag kl. 11:37.
Citera
Idag, 12:15
  #189030
Medlem
Knattarnas avatar
Nu när en juridikprofessor alltså bedömt att en domstol med all sannolikhet skulle betrakta det som ”utrett” att en man observerats springande på David Bagares gata kan vi lägga det till handlingarna och plocka upp en annan lös tråd.


Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Det åligger dig att förklara varför Ulf Helin först skulle sända ett områdesanrop till vaktdistrikten i innerstan 23.23 (om en så pass allvarlig händelse som en skottlossning) och sedan vänta i två minuter till 23.25 innan han sänder ett ingripandemeddelande (till de andra radiooperatörerna i SBC).

Jag har redan förklarat det flera gånger men gör det gärna igen. Och kan dessutom fylla på med lite mer.

Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Det åligger dig att förklara varför Ulf Helin först skulle sända ett områdesanrop till vaktdistrikten i innerstan 23.23 (om en så pass allvarlig händelse som en skottlossning) och sedan vänta i två minuter till 23.25 innan han sänder ett ingripandemeddelande (till de andra radiooperatörerna i SBC).

Av samma anledning som han inte skickade någon ambulans. Trots att det var ”en så pass allvarlig händelse som en skottlossning”.

Han var tveksam till att det verkligen var en skottlossning, vilket framgår i Juristkommissionens intervju.

I normala fall larmar man självklart ambulans om man får höra att någon blivit skjuten. Märk väl att Helin inte bara fick höra att det ”varit skottlossning” utan att någon blivit skjuten (A14204-00). Att då inte ens larma ambulans är en anomali minst i klass med att dröja med att trycka ”Sänd” på ingripandemeddelandet.

Människan är begåvad med förmågan att se mönster. Om en och samma SBC-operatör fördröjer både ambulans och IM har det sannolikt samma orsak. Och han har redan uppgett orsaken till att han dröjde med ambulansen. Det var att han ”först ville ha bekräftat att en skottlossning skett”.

En naturlig reaktion med tanke på att en skottlossning i centrala Stockholm var en extrem händelse 1986.

Ungefär när Wikström gör sitt ilanrop över radion och bekräftar att det varit skottlossning dyker IM:et plötsligt upp i systemet. Enligt de officiella tiderna. Vilken tillfällighet.


Oh, just one more thing.


I Juristkommissionens intervju med Ulf Helin står det:

När något större inträffar är det mycket som skall göras på en gång; protokollering kan lätt komma i andra hand, radiotrafiken är det primära.

I rest my case.


Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Utan att någon av de andra radiooperatörerna märker områdesanropet.


Växeltelefonisten på Stockholm taxi ”fick det intrycket att händelsen redan var känd av polisen” (E9979-1) när hon ringde upp 23:24, alltså före din tänkta larmtid.

Och bara ett par minuter efter händelsen loggade Helin manuellt i systemet att han larmade 23:23. Det är det ”beordrad” betyder när han skrev att han beordrade 3230 och 1230 till platsen. Och i efterhand har han bekräftat att det var just det han menade.

Bara det är tung stödbevisning för att larmet gick ut inom 23:23-minuten.

När Helin loggade den tiden kände han sannolikt inte ens till att det var Palme. Alltså hade han knappast någon anledning att ”snygga till siffrorna” redan då.

Han hade ingen anledning att befara att IM-listan skulle bli allmän kännedom när han loggade tiden 23:23.

Allt tyder på att han larmade under sena 23:23-minuten men dröjde med att trycka på ”Sänd” förrän han fick bekräftelse från Peter Wikström om att det verkligen varit skottlossning.

Inga konstigheter.
__________________
Senast redigerad av Knattarna Idag kl. 12:45.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in