Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2025-01-09, 06:00
  #181957
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bemp
Det är nu du får höra att Björkman kan gå alldeles bakom LOP i ett halvt kvarter utan att lägga märke till dem för att de skiljs åt av ett hav av asfalt i sidled.

Trottoarplattor. Inte asfalt.

Sex meter. Inte ett hav.

Sex meter av trottoarplattor.

Att en onykter person har ett medelålders par tio meter framför sig och sex meter till vänster om sig i en halv minut utan att lägga märke till dem är inte konstigt.

Björkman visste inte om han såg paret Palme längre norrut. Han var osäker. Det är heller inte konstigt.

"Han kan inte riktigt säga när han uppfattar det sällskap som nämns."
Citera
2025-01-09, 07:00
  #181958
Medlem
Lebels avatar
Man kan inte motbevisa en ensam GM (i framtiden kanske man kan). En ensam GM kan ha fortsatt på västra sidan av Sveavägen och korsat gatan vid reklampelaren 15 meter norr om Tunnelgatan (som Thomas Kanger skrev i sin bok 1987). GM kan sedan ha väntat en halv minut.

Man kan påstå (tills vidare) att Inge Mårelius (som såg att GM väntade i "3 - 4 minuter" och passerades av åtta vittnen under tiden även om Inge missade det sista) och Pia Engström (som såg att ingen följde efter paret Palme från Grand) båda såg fel. Man kan påstå (tills vidare) att walkie-talkie-männen hade andra orsaker. Brottet preskriberas inte. Utredningen kan fortsätta.

Inget av de åtta vittnena som passerade GM fick en rak fråga om de såg någon vänta vid Dekorimas ingång. Inte i mars 1986 (när de hade minnet kvar). Tre av dem (Birgitta Schaeffer och hennes döttrar Anna och Kristina) fick inte den frågan alls. Ett kort telefonförhör med Birgitta sex dagar efter mordet. Ett kort telefonförhör med hennes dotter Anna fyra dagar senare. Det är allt som finns.

Jag tror inte att Inge Mårelius och Pia Engström såg fel. Jag tror att paret Palme gick längs Adolf Fredriks kyrkogård när GM började vänta ("3 - 4 minuter" före skotten). Att GM valde att vänta på östra sidan är inte konstigt. Närmare flyktvägen. Mindre folk. Ingen bankomat på hörnet (utan 20 meter bort). Att paret Palme skulle byta sida var i viss mån förutsägbart. De ville undvika Monte Carlo (som Mårten Palme påpekade i T2-E). GM kunde inte veta ("3 - 4 minuter" före skotten) om paret Palme skulle svänga västerut på Adolf Fredriks Kyrkogata. Två alternativa GM väntade norr och och väster om Grand (som Krusell skrev i sin artikel i Polistidningen 1986 och kommissarie Gruvedal skrev i sin bok 2010). Ingen visste åt vilket håll paret Palme skulle gå (som Hasse Aro brukar säga utan att fatta hur rätt han har). Mest sannolikt var att de gick norrut (samma väg som de kom). Att följa efter statsministern är ingen bra idé. Särskilt inte 300 meter på Sveavägen en fredagskväll. Om man vill vara osedd.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2025-01-09 kl. 07:09.
Citera
2025-01-09, 07:53
  #181959
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Man kan inte motbevisa en ensam GM (i framtiden kanske man kan). En ensam GM kan ha fortsatt på västra sidan av Sveavägen och korsat gatan vid reklampelaren 15 meter norr om Tunnelgatan (som Thomas Kanger skrev i sin bok 1987). GM kan sedan ha väntat en halv minut.

Man kan påstå (tills vidare) att Inge Mårelius (som såg att GM väntade i "3 - 4 minuter" och passerades av åtta vittnen under tiden även om Inge missade det sista) och Pia Engström (som såg att ingen följde efter paret Palme från Grand) båda såg fel. Man kan påstå (tills vidare) att walkie-talkie-männen hade andra orsaker. Brottet preskriberas inte. Utredningen kan fortsätta.

Inget av de åtta vittnena som passerade GM fick en rak fråga om de såg någon vänta vid Dekorimas ingång. Inte i mars 1986 (när de hade minnet kvar). Tre av dem (Birgitta Schaeffer och hennes döttrar Anna och Kristina) fick inte den frågan alls. Ett kort telefonförhör med Birgitta sex dagar efter mordet. Ett kort telefonförhör med hennes dotter Anna fyra dagar senare. Det är allt som finns.

Jag tror inte att Inge Mårelius och Pia Engström såg fel. Jag tror att paret Palme gick längs Adolf Fredriks kyrkogård när GM började vänta ("3 - 4 minuter" före skotten). Att GM valde att vänta på östra sidan är inte konstigt. Närmare flyktvägen. Mindre folk. Ingen bankomat på hörnet (utan 20 meter bort). Att paret Palme skulle byta sida var i viss mån förutsägbart. De ville undvika Monte Carlo (som Mårten Palme påpekade i T2-E). GM kunde inte veta ("3 - 4 minuter" före skotten) om paret Palme skulle svänga västerut på Adolf Fredriks Kyrkogata. Två alternativa GM väntade norr och och väster om Grand (som Krusell skrev i sin artikel i Polistidningen 1986 och kommissarie Gruvedal skrev i sin bok 2010). Ingen visste åt vilket håll paret Palme skulle gå (som Hasse Aro brukar säga utan att fatta hur rätt han har). Mest sannolikt var att de gick norrut (samma väg som de kom). Att följa efter statsministern är ingen bra idé. Särskilt inte 300 meter på Sveavägen en fredagskväll. Om man vill vara osedd.

Var det inte så gärningsbeskrivningen för CP presenterades? D.v.s. att när paret Palme korsade Svevaägen, så ska han ha fortsatt på västra sidan för att korsa och ställa sig vid Dekorima och vänta?
Citera
2025-01-09, 08:29
  #181960
Medlem
Knattarnas avatar
Apropå Björkmans uppfattning om tid och rum.

Tingsrätten 1989:

ÅKL: Men i det skedet så har den här tredje personen försvunnit in i Tunnelgatan?
B: Då ser inte jag honom… Nej, han försvann redan innan jag gick in i porten.


Så långt stämmer det. Den tredje mannen försvann redan innan Björkman gick in i porten. Men det går inte så bra ihop med vad han säger lite längre ner:

ADV L: Kan du göra ett försök att bedöma hur lång tid det tar från det att du ser de här människorna till… till dess att den här mannen försvinner några steg?
B: Det är väldigt svårt.
ADV L: Är det fråga om sekunder?
B: Närmare… minuter i alla fall.


Var kom de minuterna ifrån? Något att fundera på.
Citera
2025-01-09, 08:45
  #181961
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Var det inte så gärningsbeskrivningen för CP presenterades? D.v.s. att när paret Palme korsade Svevaägen, så ska han ha fortsatt på västra sidan för att korsa och ställa sig vid Dekorima och vänta?

På sätt och vis.

Gärningsbeskrivningen säger att GM (Pettersson) följde efter paret Palme från Grand. Inte var GM (Pettersson) bytte sida. Frågan lämnas öppen. Fauzzi kallades inte av försvaret. De hade redan trumf på hand. Fauzzi såg Björkman.

Fauzzi sa bara "nej" och gick när han konfronterades med Gunnarsson och figuranterna 1986.

Fauzzi sa bara "nej" tolv gånger när han konfronterades med Pettersson och figuranterna 1988 (Fauzzi var artig och svarade på alla tolv).

Om man kunde bevisa (på något annat sätt) att GM (Pettersson) följde efter när paret Palme korsade Sveavägen (och fortsatte på den östra sidan) kunde försvaret kalla Fauzzi.

Man kunde inte bevisa att GM (Pettersson) följde efter när paret Palme korsade Sveavägen (Kerstin Nordström kallades inte).

GM (Pettersson) kunde fortsätta på den västra sidan och korsa Sveavägen vid reklampelaren. Försvaret hade inget att vinna på att kalla Fauzzi. Självklart inte åklagaren heller.
Citera
2025-01-09, 09:23
  #181962
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
På sätt och vis.

Gärningsbeskrivningen säger att GM (Pettersson) följde efter paret Palme från Grand. Inte var GM (Pettersson) bytte sida. Frågan lämnas öppen. Fauzzi kallades inte av försvaret. De hade redan trumf på hand. Fauzzi såg Björkman.

Fauzzi sa bara "nej" och gick när han konfronterades med Gunnarsson och figuranterna 1986.

Fauzzi sa bara "nej" tolv gånger när han konfronterades med Pettersson och figuranterna 1988 (Fauzzi var artig och svarade på alla tolv).

Om man kunde bevisa (på något annat sätt) att GM (Pettersson) följde efter när paret Palme korsade Sveavägen (och fortsatte på den östra sidan) kunde försvaret kalla Fauzzi.

Man kunde inte bevisa att GM (Pettersson) följde efter när paret Palme korsade Sveavägen (Kerstin Nordström kallades inte).

GM (Pettersson) kunde fortsätta på den västra sidan och korsa Sveavägen vid reklampelaren. Försvaret hade inget att vinna på att kalla Fauzzi. Självklart inte åklagaren heller.

Just ja, "inte vart han korsade" nej.
Nej, risken med Fauzzi (för åklagaren) var väl att han skulle gått ifrån sin övertygelse att det var AB han iakttog?

I detta fall blev det att: IMs iakttagelse är korrekt och att det var CP som stod vid Dekorima en kort stund innan mordet och att Fauzzi sett AB som den som följde efter makarna.
(Man slapp helt enkelt påstå att någon av dessa två vittnen sett fel)
Citera
2025-01-09, 10:15
  #181963
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Just ja, "inte vart han korsade" nej.
Nej, risken med Fauzzi (för åklagaren) var väl att han skulle gått ifrån sin övertygelse att det var AB han iakttog?

I detta fall blev det att: IMs iakttagelse är korrekt och att det var CP som stod vid Dekorima en kort stund innan mordet och att Fauzzi sett AB som den som följde efter makarna.
(Man slapp helt enkelt påstå att någon av dessa två vittnen sett fel)

Det kan man säga. Om förhören hade varit bättre (tidigare och noggrannare) hade ingen tvivlat att Fauzzi såg Björkman eller hur länge Mårelius såg GM.

Björkman förhördes på mordnatten (i sin bostad) och på kvällen den 3 mars (hos polisen). Han borde självklart ha visat var han vände. Det gjorde han inte. Ingen bad honom visa var han vände (inte ens vid rekonstruktionen den 5 april). Han förhördes inte mer. Förrän den 25 mars 1987. Mer än ett år senare. Inte förrän då frågade någon var han vände. När Björkman svarade "10 meter norr om dörrarna till banken" frågade ingen vad han menade med "dörrarna till banken". Götabankens och bankomatens gemensamma entré 20 meter norr om Tunnelgatan eller Skandias entré 60 meter norr om Tunnelgatan? I mordnattens förhör och i tingsrätten 1989 trodde Björkman att bankomaten låg vid Skandias entré.

Ansvaret är Holmérs. Att vittnena och tipsen var viktigare än annat var självklart dag ett. Som granskningskommissionen skrev i rapporten 1999. Vittnena borde ha förhörts tidigare och noggrannare och tipsmottagningen borde ha fungerat bättre.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2025-01-09 kl. 10:21.
Citera
2025-01-09, 10:47
  #181964
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Det kan man säga. Om förhören hade varit bättre (tidigare och noggrannare) hade ingen tvivlat att Fauzzi såg Björkman eller hur länge Mårelius såg GM.

Björkman förhördes på mordnatten (i sin bostad) och på kvällen den 3 mars (hos polisen). Han borde självklart ha visat var han vände. Det gjorde han inte. Ingen bad honom visa var han vände (inte ens vid rekonstruktionen den 5 april). Han förhördes inte mer. Förrän den 25 mars 1987. Mer än ett år senare. Inte förrän då frågade någon var han vände. När Björkman svarade "10 meter norr om dörrarna till banken" frågade ingen vad han menade med "dörrarna till banken". Götabankens och bankomatens gemensamma entré 20 meter norr om Tunnelgatan eller Skandias entré 60 meter norr om Tunnelgatan? I mordnattens förhör och i tingsrätten 1989 trodde Björkman att bankomaten låg vid Skandias entré.

Ansvaret är Holmérs. Att vittnena och tipsen var viktigare än annat var självklart dag ett. Som granskningskommissionen skrev i rapporten 1999. Vittnena borde ha förhörts tidigare och noggrannare och tipsmottagningen borde ha fungerat bättre.

Nej förhören är verkligen usla sett till mycket.
Utöver AB själv så har vi ju även hans kamrater som inte heller de ger stöd för att han "följde med" (norr ut) från Götabanken.

Jag ser nog inte att Holmér ensamt var ansvarig då det handlar om förhörsteknik, vittnespsykologi m.m. "Polisen var inte bättre" där och då. (däremot Holmérs ansvar kring vad spaningarna skulle fokusera på.)
Citera
2025-01-09, 11:01
  #181965
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Nej förhören är verkligen usla sett till mycket.
Utöver AB själv så har vi ju även hans kamrater som inte heller de ger stöd för att han "följde med" (norr ut) från Götabanken.

Jag ser nog inte att Holmér ensamt var ansvarig då det handlar om förhörsteknik, vittnespsykologi m.m. "Polisen var inte bättre" där och då. (däremot Holmérs ansvar kring vad spaningarna skulle fokusera på.)

Det var även Holmérs ansvar att viktig information "fastnade" i Palmerummet och inte delgavs de kriminalpoliser som behövde den tillräckligt snabbt.

Hur kunde Ström förhöra Nicola Fauzzi den 3 mars utan att veta att paret Palme korsade Sveavägen vid Adolf Fredriks Kyrkogata (som framgår av referatet visste han inte det)? Det kunde Ström ha fått veta två dagar tidigare (när korvhandlaren Ljubisa Najic förhördes av Kenneth Nordlander den 1 mars).

Intressant läsning (stora förhöret med Håkan Ström 2018): https://drive.google.com/file/d/1MMPeM58qDBtDgpkoEEyQXEn8g61QlMOy/view
__________________
Senast redigerad av Lebel 2025-01-09 kl. 11:04.
Citera
2025-01-09, 11:16
  #181966
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Trottoarplattor. Inte asfalt.

Sex meter. Inte ett hav.

Sex meter av trottoarplattor.

Att en onykter person har ett medelålders par tio meter framför sig och sex meter till vänster om sig i en halv minut utan att lägga märke till dem är inte konstigt.

Björkman visste inte om han såg paret Palme längre norrut. Han var osäker. Det är heller inte konstigt.

"Han kan inte riktigt säga när han uppfattar det sällskap som nämns."

Så klart möjligt. Men omständigheterna kräver större ödmjukhet och färre kategoriska påståenden.

Dessa "sex meter" till exempel som ständigt återkommer. Björkman släntrar knappast planlöst omkring. Han behöver hålla samma goda fart som LOP från det att han skiljs från Boforsarna en hygglig bit norr om pappersbutiken, vilket vi konstaterat är dåligt förankrat i materialet. Det blir en försvarlig sträcka för honom att forcera is och snömodd och sicksacka mellan trädplanteringar och reklampelare ute vid trottoarkanten. En märklig kombo av bestämt och villrådigt rörelsemönster. Medan paret Palme då uppenbarligen slickar husfasaden.

Tål att problematiseras som allt annat.
Citera
2025-01-09, 11:16
  #181967
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Det var även Holmérs ansvar att viktig information "fastnade" i Palmerummet och inte delgavs de kriminalpoliser som behövde den tillräckligt snabbt.

Hur kunde Ström förhöra Nicola Fauzzi den 3 mars utan att veta att paret Palme korsade Sveavägen vid Adolf Fredriks Kyrkogata (som framgår av referatet visste han inte det)? Det kunde Ström ha fått veta två dagar tidigare (när korvhandlaren Ljubisa Najic förhördes av Kenneth Nordlander på krimjouren den 1 mars).

Intressant läsning (stora förhöret med Håkan Ström 2018): https://drive.google.com/file/d/1MMPeM58qDBtDgpkoEEyQXEn8g61QlMOy/view

Självfallet har Holmér ett stort och det yttersta ansvaret. Det jag ville lyfta var just den "låga kompetensnivån" som vissa poliser besatt.
Exemplet med Håkan Ström är väl just ett sådant.

Så visst, här kan(ska) man såklart ha synpunkter på hur mordplatsvittnena förhördes och av vem/vilka? Ser vi till dessa så är det flertal olika poliser som utfört förhören.. (som du också är inne på) Något som rent organisatoriskt Holmér bär ansvar för, ja.

En som lider(om än på andra sidan) av detta "polisarbete" är ju SE...
Ali Lindholms korta spaningsuppslag från 1/3 på det han ansåg vara av vikt för utredning, av allt som SE förmodligen uppgav vid det samtalet.
(Det ansvaret tycker jag inte att Holmér kan belastas med, vilket var poängen med mitt inlägg/min kommentar.)
Citera
2025-01-09, 12:10
  #181968
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bemp
Så klart möjligt. Men omständigheterna kräver större ödmjukhet och färre kategoriska påståenden.

Dessa "sex meter" till exempel som ständigt återkommer. Björkman släntrar knappast planlöst omkring. Han behöver hålla samma goda fart som LOP från det att han skiljs från Boforsarna en hygglig bit norr om pappersbutiken, vilket vi konstaterat är dåligt förankrat i materialet. Det blir en försvarlig sträcka för honom att forcera is och snömodd och sicksacka mellan trädplanteringar och reklampelare ute vid trottoarkanten. En märklig kombo av bestämt och villrådigt rörelsemönster. Medan paret Palme då uppenbarligen slickar husfasaden.

Tål att problematiseras som allt annat.

Tål att problematiseras.

Med samma resultat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in