Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2024-03-31, 12:36
  #177901
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Geparden
https://bestall.riksarkivet.se/sv/fordon-efter1972

Tror det går att beställa här i länken ovan
(Reg-numret är ju en Toyota Yaris nu)

Den finns inte längre där!!! Jag har försökt. Det kostar ca 250 kr att beställa en närmare undersökning.
Citera
2024-03-31, 12:45
  #177902
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VSBQED
EBC6059 och L865 är förväxlade på wpu.nu.

På L865 står paret Thiens namn. På EBC6059 står inget namn.

EBC6059 är Josef och Gerd Thien. Paret Thien trodde sig ha sett en Renault 5 (den fanns även som skåpbil). Omkring 22.45. På Wallingatans södra sida. Omkring 10 meter från Holländargatan. Vänd mot Holländargatan. Bakom deras egen bil.

L865 är Leif och Jeannie Enwall (se sidan 372 i Gunnar Walls senaste bok). Paret Enwall trodde sig ha sett en Dodge. Omkring 23.15. Några meter från Holländargatan (där paret Thiens bil stod en halvtimma tidigare). Samma fordon svängde norrut på Sveavägen från Tunnelgatan. Några minuter senare (när paret Enwall körde Sveavägen söderut).

Att paren Thien och Enwall såg samma fordon kan inte uteslutas (paret Thien förhördes inte ordentligt). Frågan verkar inte ha utretts. Båda paren såg två män i framsätet.

Leif Ljungqvist körde en Chevrolet Suburban. Ljungqvist svängde söderut på Sveavägen från Adolf Fredriks Kyrkogata. Inte norrut på Sveavägen från Tunnelgatan.

Leif Ljungqvist och Jan Andersson körde Drottninggatan söderut till korsningen Drottninggatan - Wallingatan. Där stannade de en stund och frågade när bussen skulle komma. Ljungqvists klocka visade 23.18 (om den gick fel är oklart). Sedan fortsatte de Drottninggatan söderut. De svängde österut på Adolf Fredriks Kyrkogata och söderut på Sveavägen.

Ljungqvist och Andersson passerade inte korsningen Holländargatan - Wallingatan. Paren Thien och Enwall kan inte ha sett Ljungqvist och Andersson.

Här gör du ju faktiskt lite nytta. Jag blev också förvirrad när jag såg att makarna Thien var förknippade med den gråa skåpbilen på WPU, men tänkte att det var kanske jag som missuppfattat det tidigare när jag trott att det var de som såg Renaulten. Tack för att vi fick ordning på det.

Vad Ljungqvist beträffar så har du nog ändå fått hans färdväg om bakfoten. I inledningen till bandförhöret den 27/4 1986 berättar han följande (se sid 6 i pdf:en):

(...) Färden gick sedan via Adolf Fredriks Kyrkogata vänster in på Holländargatan. De rundar Tandläkarhögskolan och åker därefter Drottninggatan till Wallingatan. I korsningen Drottninggatan - Wallingatan frågar Ljungqvist en kvinna vilken tid bussen skulle komma. Kvinnan svarade att den skulle komma strax efter klockan 23.00. Ljungqvist tittade då på sin egen klocka och den visade tiden 23.18. Färden går därefter vidare Adolf Fredriks Kyrkogata till Sveavägen. Ljungqvist kör därefter Sveavägen söderut.
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMQnVsR1REekVWeW8/view?resourcekey=0-hVA6uPC7fW6Vior34t6Dxw

Saken är alltså, att Ljungqvist kör vänstervarv runt kvarteret bakom kyrkogården och först därefter kör han ut på Sveavägen. Den fastighet som han kallar Tandläkarhögskolan är det för palmeriet bekanta Westmanska palatset, som ligger bakom kyrkan på hörnet Wallingatan-Holländargatan.

Därför är det alls inte uteslutet att Ljungqvist kan ha stannat där på hörnet bakom kyrkan. Du har visserligen rätt i att vittnena (paret Enwall då) tror sig ha sett en Dodge och beskriver den som grå, men begreppen och minnesbilderna är kanske inte helt klara där. Det är i och för sig fullt möjligt att det står en annan buss där på hörnet bakom kyrkan, men jag tycker ändå att det ligger nära till hands att det är Ljungqvist & Andersson som stannar till där och kanske funderar över om de ska sitta kvar och vänta eller köra en sväng på stan.

När Ljungqvist stannar och frågar den där damen han kände om när bussen skulle komma så är det på vägen ut efter att han kört runt. Då kollar han även klockan och den visar som du säger 23.18. Sedan tar det bara en minut att köra till mordplatsen inklusive att de får stanna för rött ljus innan de kan svänga ut på Sveavägen. Han är framme vid mordplatsen vid kl 23.19. Sedan kan man tvista om huruvida hans klocka gått rätt, men min tidsutredning har i alla fall lett mig till slutsatsen att den gått rätt, vilket alltså betyder att mordet begicks redan kl 23.19 och inte kl 23.21.
__________________
Senast redigerad av Packetipiketen 2024-03-31 kl. 12:51.
Citera
2024-03-31, 12:47
  #177903
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VSBQED
EBC6059 och L865 är förväxlade på wpu.nu.

På L865 står paret Thiens namn. På EBC6059 står inget namn.

EBC6059 är Josef och Gerd Thien. Paret Thien trodde sig ha sett en Renault 5 (den fanns även som skåpbil). Omkring 22.45. På Wallingatans södra sida. Omkring 10 meter från Holländargatan. Vänd mot Holländargatan. Bakom deras egen bil.

L865 är Leif och Jeannie Enwall (se sidan 372 i Gunnar Walls senaste bok). Paret Enwall trodde sig ha sett en Dodge. Omkring 23.15. Några meter från Holländargatan (där paret Thiens bil stod en halvtimma tidigare). Samma fordon svängde norrut på Sveavägen från Tunnelgatan. Några minuter senare (när paret Enwall körde Sveavägen söderut).

Att paren Thien och Enwall såg samma fordon kan inte uteslutas (paret Thien förhördes inte ordentligt). Frågan verkar inte ha utretts. Båda paren såg två män i framsätet.

Leif Ljungqvist körde en Chevrolet Suburban. Ljungqvist svängde söderut på Sveavägen från Adolf Fredriks Kyrkogata. Inte norrut på Sveavägen från Tunnelgatan.

Leif Ljungqvist och Jan Andersson körde Drottninggatan söderut till korsningen Drottninggatan - Wallingatan. Där stannade de en stund och frågade när bussen skulle komma. Ljungqvists klocka visade 23.18 (om den gick fel är oklart). Sedan fortsatte de Drottninggatan söderut. De svängde österut på Adolf Fredriks Kyrkogata och söderut på Sveavägen.

Ljungqvist och Andersson passerade inte korsningen Holländargatan - Wallingatan. Paren Thien och Enwall kan inte ha sett Ljungqvist och Andersson.

Tack för klargörandet. Jag har inte Gunnar Walls senaste bok.

Fortsätt att granska och kom gärna med fler klargörande uppgifter.
Citera
2024-03-31, 13:50
  #177904
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Utredaren
Tack för klargörandet. Jag har inte Gunnar Walls senaste bok.

Fortsätt att granska och kom gärna med fler klargörande uppgifter.

Tack själv. Jag läste Jan Anderssons vägbeskrivning 860408. Läser man Ljungqvists vägbeskrivning 860427 lägger han på ett varv till. De passerade inte korsningen Holländargatan - Wallingatan på Wallingatan, bara på Holländargatan (enligt Ljungqvist).
Citera
2024-03-31, 14:45
  #177905
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VSBQED
Tack själv. Jag läste Jan Anderssons vägbeskrivning 860408. Läser man Ljungqvists vägbeskrivning 860427 lägger han på ett varv till. De passerade inte korsningen Holländargatan - Wallingatan på Wallingatan, bara på Holländargatan (enligt Ljungqvist).

Jag gick igenom den här logistiken för bara ett litet tag sedan så har det ganska färskt i minnet. Skälet till att Ljungqvist kör runt kvarteret är att det är enkelriktat åt fel håll. I förhöret den 27/4 står visserligen att Ljungqvist svängt in direkt från Adolf Fredriks Kyrkogata på Holländargatan, men jag tror det har blivit fel. För alldeles innan det utdrag jag gjorde i förra inlägget står det så här:

Från Narvavägen 12 körde Ljungqvist Strandvägen till Hamngatan, därefter passerade de Sergels Torg och vidare till Klarabergsgatan. Färden gick vidare Mäster Samuelsgatan till Vasagatan och vidare över Norra Bantorget till Wallingatan. Färden gick sedan via Adolf Fredriks Kyrkogata vänster in på Holländargatan...
https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMQnVsR1REekVWeW8/view?resourcekey=0-hVA6uPC7fW6Vior34t6Dxw

Jag fetade Wallingatan eftersom färdvägsbeskrivningen inte är logisk. Först är han på Wallingatan men sedan hux flux är han på Adolf Fredriks Kyrkogata. I och med att de ska hämta barnen vid Citykyrkan, som ligger på Wallingatan mellan Drottninggatan och Holländargatan, så kör de nog raka spåret dit på Wallingatan.

Så det där med att de tar vänster in på Holländargatan från Adolf Fredriks Kyrkogata stämmer nog inte, utan det rimliga är att de svänger vänster direkt från Wallingatan. Det blir de för övrigt tvungna till på grund av enkelriktningarna, som ligger så att de får köra runt kvarteret i vänstervarv för att komma ut på Sveavägen via Adolf Fredriks Kyrkogata.

Även Enwall berättar att han får köra runt kvarteret för att komma ut på Sveavägen vill jag minnas. Det finns en karta i Sveavägsrapporten där enkelriktningarna är uppmärkta med pilar E→ (se sid 14 i pdf:en).

https://drive.google.com/file/d/1oLowXFjFH3Wrj9I9TM5AMsJvKRcb3SZ7/view

Mest troligt har Ljungqvist helt enkelt stannat till längst ner på Wallingatan efter att ha svept förbi Citykyrkan och konstaterat att bussen inte kommit. Sedan kör han mycket riktigt runt Tandläkarhögskolan (Westmanska palatset) som upptar hela kvarteret där. När han kommer runt känner han igen kyrktanten som han stannar och frågar vid hörnet Drottninggatan-Wallingatan.

Kollar man sedan den andra iakttagelsen av en skåpbil som Enwall gör vid korsningen Sveavägen-Tunnelgatan så verkar den vara tajmad med den skåpbil som Börge Hellström berättar om, och som har samma färgteckning som Ljungqvists van och som mycket riktigt svänger vänster och kör norrut längs Sveavägen. Därför tycker jag det finns goda skäl att misstänka att Enwall sett två olika skåpbilar: först Ljungqvists bakom kyrkan och sedan Hellströms vid Tunnelgatan-Sveavägen.

Även om den här tolkningen naturligtvis inte är helt säker så tycker jag nog ändå att den "klickar" ganska bra. För om man inte matchar upp skåpbilarna på det här sättet så hamnar man i en sits där man måste föra in ytterligare två oidentifierade skåpbilar i bilden, som dessutom måste likna varandra så till den grad att Enwall blandar ihop dem.

Saken är ju, att Enwalls skåpbil står kvar där bakom kyrkan när de själva kör iväg. För att Enwall ska ha sett samma skåpbil i bägge iakttagelserna måste den i så fall ha kört ut mot enkelriktningen, för om den inte gör det så ligger den ju efter Enwall runt kvarteret och kan då knappast hinna fram till Tunnelgatan i tid.

Det här har jag pekat på i tidigare inlägg och dragit slutsatsen att Enwall sett två olika skåpbilar men blandat ihop dem. Och då ser vi ju, att det är högst osannolikt att ytterligare två bussar som är så pass lika till utseendet att Enwall blandar ihop dem skulle befinna sig på respektive platser. Just därför tycker jag att det är högst sannolikt att Enwall först ser Ljungqvists skåpbil och sedan Hellströms.

Den här slutsatsen är naturligtvis inte helt bergsäker, men när man kollar in vad som krävs för att den ska vara fel så ser man ändå att den är närapå säker.
__________________
Senast redigerad av Packetipiketen 2024-03-31 kl. 14:50.
Citera
2024-04-02, 14:02
  #177906
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
(Klicka bakåtpilen för referensinlägg.)

Jag ville följa upp på mitt förra inlägg där jag "ville minnas" att paret Enwall också körde vänstervarv runt Westmanska palatset (Tandläkarhögskolan). Nu kollade jag upp det och fann att deras bil, som står parkerad på Wallingatan direkt öster om Drottninggatan, står så nära Drottninggatan att de backar ut och kör direkt söderut utan att runda kvarteret, sedan österut på Adolf Fredriks Kyrkogata och söderut igen på Sveavägen (se sid 12 i pdf:en). Vid korsningen med Tunnelgatan iakttar de skåpbilen som de tror är samma som de minuten innan sett stå på Wallingatan vid Holländargatan.

https://drive.google.com/file/d/1BB4szMA3UPxsemi3X4xkVAA1t0n7tzln/view

Korrigeringen av paret Enwalls färdväg gör egentligen ingen skillnad för analysen jag lade fram i förra inlägget, utan det som räknas är att skåpbilen de sett bakom kyrkan ligger efter dem på vägen ut, och det gör den helt uppenbart eftersom de haft näsorna pekande mot Drottninggatan hela vägen och skulle ha sett om den kört förbi där innan de själva backade ut.

Saken är alltså, att paret Enwall av allt att döma blandar samman två olika skåpbilar. Då har jag föreslagit att den första av de två (den bakom kyrkan) är Ljungqvists Cheva Van medan den andra (vid Tunnelgatan) är samma skåpbil som Börge Hellström berättar om i förhör.

Den föreslagna lösningen har fördelen att vi slipper införa ytterligare två oidentifierade bussar i bilden (se förra inlägget), och dessutom visar det sig att vi då även kan tidsbestämma förloppet med ganska hög precision. Att redovisa hela resonemanget bakom det blir för mycket på ett bräde, men i alla fall ser jag identifieringen av Enwalls andra skåpbil med Hellströms som en viktig byggsten i det att den låter oss sammanbinda förloppen på Tunnelgatan med dem vid Grand.

Att "Bröderna Mozart" börjar sluta (i meningen att de första besökarna reser sig och lämnar) vid kl 23.07 och att hela filmen inklusive rollistan är färdig vid kl 23.10 har jag skrivit om i flera tidigare inlägg – även om det nu är ganska länge sedan sist. Den officiella speltiden för filmen är 109 minuter, vilket betyder att föreställningen borde ha slutat redan kl 23.04 om den börjat i tid och projektorn hållit normal hastighet. Så är emellertid inte fallet, utan filmen verkar ha kommit igång någon minut sent och dessutom verkar projektorn ha gått sakta, vilket lett till att visningen slutat flera minuter senare.

Från Sandrews håll har man bestämt förnekat att "Bröderna Mozart" skulle ha slutat efter ryska filmen "Gå och se" som visades parallellt i en mindre salong.

Det hålls för uteslutet att Gå och Se skulle ha kunnat sluta före Bröderna Mozart. Man kan dock inte utesluta att sluttiderna för dessa filmer ligger så nära att det sker en "uppblandning" av publiken när dom lämnar biografen.
https://drive.google.com/file/d/1adaI4vSExvj97YFPTwAlzXi4ggPmVdkv/view

De här försäkringarna till trots kan vi vara mycket säkra på att "Gå och se" faktiskt slutade före "Bröderna Mozart" och att tidsmarginalen var så pass stor att de finska flickorna Korhonen & Storhök, som satt kvar sist i salongen, dels hann med ett toalettbesök och dessutom hann lämna biografen innan de första ur publiken började komma ut från "Bröderna Mozart".

Vi talar alltså om alla gånger fem minuters tidsskillnad mellan det att "Gå och se" slutat och salongen tömts och det att "Bröderna Mozart" börjar sluta. Som sagt började de första besökarna komma ut från "Bröderna Mozart" vid kl 23.07 och "Gå och se" har då slutat senast kl 23.02 och möjligen någon enstaka minut tidigare än så.

Tiderna för "Bröderna Mozart" är väl underbyggda i vittnesuppgifter. Vi har åtminstone fyra sådana uppgifter – Ami Rolders, Lars Knubbs, Gun Tredites samt Pia Engströms – att förankra dem i, och vittnenas uppgifter är dessutom inbördes samstämmiga vilket säger mig att deras respektive klockor gått mer eller mindre rätt. Paret Palme kommer ut på gatan kl 23.11 och befinner sig vid Bokcirkeln kl 23.12.

Här är det även viktigt att notera, att "Flygledaren" Lars-Erik Eriksson bevisligen kommit med missvisande och direkt felaktiga uppgifter om förloppet vid Grand. De här felaktiga uppgifterna inkommer han med så pass tidigt efter mordet att det blir svårt att tolka det på något annat sätt än att han medvetet förvrängt dem. Det hela blir inte heller bättre av att både tingsrätten och hovrätten i sina respektive domar tillmäter hans uppgifter hög trovärdighet, vilket de helt klart inte har.

I materialet rörande Christer Petterssons skakiga alibivittne Algot Åsell finns en studiorapport från Sveriges Radio, där det framgår att Ekosändningen som Flygledaren talar om var försenad med tre minuter (på grund av en livemusiksändning timmen innan som dragit över tiden) och alltså inte inleddes förrän kl 23.03. Vidare framgår det att Ekosändningen slutade först kl 23.12. (Se sid 12 i pdf:en).

https://drive.google.com/file/d/0BxuBxyn2s5hMRTJJd1JTeDM4WVk/view?resourcekey=0-YsFPxHoWrtolIcEFXDLe4Q

De här tidsuppgifterna stämmer kort sagt inte med vad Flygledaren uppger, och hans redogörelser för sina egna förehavanden är varken inbördes konsistenta eller överensstämmande med andra vittnesuppgifter om honom och hans "silverbil" som ju ett antal vittnen sett och berättat om i förhör.

Pia Engström är ett av de vittnena, och hon säger att mannen kom ut från Grand och satte sig i silverbilen medan hon stod och pratade med sina kamrater (Robert Gustafssons gäng). Det är eftere att bion slutat kl 23.10 men innan hon går till busshållplatsen, vilket hon gör vid kl 23.12. Sedan berättar hon även att hon såg samma bil köra iväg med en ensam man vid ratten, vid kl 23.16.

Där har vi ett exempel bland flera på "konstigheter" med Flygledarens uppgifter. Vi får spara resten till en annan gång, men som jag ser saken är det Flygledaren som är "Grandelefanten" (jfr. Stig Engström som "Elefanten" vid mordplatsen) i meningen att hans missvisande uppgifter och direkt påvisbara felaktigheter ställer till med enorm oreda när man ska försöka reda ut både förloppen vid Grand och få ihop signalementsuppgifterna på Grandmannen. Vi får återkomma till det här i framtida inlägg.

Låt oss istället flytta fokus till Tunnelgatan, där Börge Hellströms uppgifter också är behäftade med problem som i viss mån påminner om "Flygledarens". När man försöker jämka ihop Hellströms uppgifter med andra vittnesuppgifter rörande händelser på Tunnelgatan mellan Olofsgatan och mordplatsen under halvtimmen före mordet så finner man att Hellström inte rimligtvis kan ha befunnit sig på platsen så tidigt och så länge som han uppger. Det här har jag pekat på i ett inlägg alldeles nyligen, så får hänvisa till det – och även här utlova en noggrannare analys i kommande inlägg.

Hellström påstår själv att han anlänt till Tunnelgatan 12 mellan kl 22.40 och 22.50, och att han kört därifrån vid kl 23.15. Den senare tidsuppgiften bekräftas av att han fått en ny körning över Taxi Stockholms datasystem kl 23.13. I och med att han suttit sysslolös är det rimligt att utgå från att han kör iväg ganska omedelbart när beställningen kommer in, dvs att han sticker kl 23.13.

Vad ankomsttiden till Tunnelgatan beträffar så är det min bestämda uppfattning att Hellström kommit dit senare än han uppger, även om jag idag inte kan säga exakt hur mycket senare. Ytterligare förloppsanalyser av de andra Tunnelgatevittnena kan nog ge lite bättre precision, men det får vi återkomma till. Idag kan jag rent intuitivt säga att han verkar komma dit i 23-tiden och kanske rentav någon minut efter kl 23. Under alla förhållanden kommer han inte tidigare än kl 22.55.

Vad det här betyder är att förloppet som Hellström redogör för måste "komprimeras" på tidsaxeln. Hans redogörelse är så att säga i slowmotion, vilket också framgår av en enkel rimlighetsprövning av det han uppger i förhör. Det rimliga är att han uppehållit sig där i 10-15 minuter och gjort sina iakttagelser under den tidsrymden. Det innebär då också att man får halvera de tider han själv anger på de olika momenten.

Rent konkret för det problem vi har förhanden måste vi då korta ner den tid som förlöper mellan det att skåpbilen kör iväg och svänger vänster (norrut) på Sveavägen och det att Hellström själv får sin beställning och kör iväg. Själv framställer han det som 4-5 minuter men i själva verket handlar det om hälften av det, alltså cirka två minuter.

Att Hellström kör iväg kl 23.13 framgår även av att han missar det lilla trafikintermezzo som Jonny Wiklund berättar om vid östra övergångsstället på Tunnelgatan vid Olofsgatan. Wiklund säger att klockan var 23.13 när han körde upp ur tunneln på Sveavägen, vilket betyder att han är på Tunnelgatan kl 23.14. Då har Hellström alltså redan dragit iväg, och eftersom han inte kan köra förrän ha fått sin beställning så kan vi klocka hans avfärd till just 23.13.

Då ser vi, att för att Hellströms skåpbil ska vara identisk med Enwalls (andra) skåpbil så måste de komma fram till korsningen Sveavägen-Tunnelgatan vid kl 23.11. Promenaden från Grand till den på Wallingatan parkerade bilen tar knappt tre minuter, sedan tar det ytterligare en minut att köra ut på Sveavägen och fram till Tunnelgatan. Med andra ord måste de lämna biografen kl 23.07, vilket stämmer perfekt med när "Bröderna Mozart" börjar sluta.

Även om det kanske inte är ristat i sten att Enwalls andra skåpbil är identisk med Hellströms så är det ändå väldigt mycket som talar för det, och som jag nu hoppas ha visat så stämmer det även fint med tiderna i en sammanhållen förloppsanalys. Därmed har vi kunnat binda samman förloppen vid Grand med dem på Tunnelgatan. I bägge ändar finns det emellertid gott om löst hängande trådar som vi får återkomma till i framtida inlägg.
Citera
2024-04-03, 16:26
  #177907
Medlem
Specifikt gällande exakt på minut när filmen "Bröderna Mozart" har slutat är vanskligt att uttala sig om.
Det som materialet ger är ett sannolikt tidsintervall inom vilket filmen har slutat.
Detta intervall bygger på den vapenintresserade biomaskinisten Lantz mycket specifika uppgift om att relevant rulljans aktuell kväll igångsatts klockan 21.17
Utöver detta har vi filmens längd att förhålla oss till..1 timme och 49 minuter enligt officiella uppgifter.

Vi har utöver detta den variabla tidsrymd om fem minuter som enligt Lantz vidare uppgifter denna speltid kan variera med.I fallet "Bröderna Mozart" innebär detta att vi endast behöver ta hänsyn till förseningsintervall eftersom motsatt emotsägs av andra vederlagda uppgifter..att filmen "Gå Och Se" slutat tidigare än filmen "Bröderna Mozart" trots att motsatt borde ha rått vid exakt spelfilmsuppspelning utan några förskjutningar av filmernas respektive officiella speltider.

Vi får sålunda ett teoretiskt tidsintervall 23.06-23.11 inom vilket filmen "Bröderna Mozart" har slutat.

Allt annat utöver detta bygger på cirkatider och i övrigt osäkra tidsförhållanden vilket gör det för osäkert att bygga ett vidare tidsresonemang på som jag ser det.

Som bruklig är att vid sannolikhetsintervall så är vissa tider mer sannolika än andra.
Därför kommer man inte längre än till att filmen "Bröderna Mozart" slutat antingen 23.08 eller också 23.09..och det är utefter detta man bör jobba vidare.

Detta gällande specifikt diskussion om när filmen "Bröderna Mozart" har slutat.
Jag har gluttat en del på just detta eftersom allt relevant "mordtidsmaterial" pekar emot att den officiella mordtidpunkten 23.21.20 plus minus tio sekunder förefaller vara något sen.
Att med detta som bakgrund försöka bilda sig en hygglig uppfattning om när "Bröderna Mozart" har slutat har sin naturliga förklaring således.
Citera
2024-04-03, 22:23
  #177908
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
(Klicka bakåtpilen för referensinlägg.)

Det som förbryllar med sluttiderna för de två filmerna är hur "Gå och se" kan ha slutat tidigare än "Bröderna Mozart" när den officiella sluttiden heter 23.08 respektive 23.04. På mordkvällen slutar filmerna alltså i omvänd ordning, och dessutom är tidsmellanrummet mellan de två filmernas slut tillräckligt långt för att Anneli Korhonen ska hinna gå på toaletten trots att de är sist kvar i biosalongen – och dessutom ska de hinna lämna Grand innan de första ur publiken ens börjar lämna "Bröderna Mozart".

Tittar vi på den tidiga föreställningen av "Bröderna Mozart" så slutar den i tid, det vet vi därför att Thomas Wennerling hinner ut från biosalongen på gatan i tid för att se makarna Palme anlända kl 20.51 eller möjligen minuten innan. Att de anländer då framgår av tunnelbanetiderna. Tåget ankommer Rådmansgatan kl 20.48. För att Thomas Wennerling ska hinna ut måste filmen sluta kl 20.49, vilket också är den officiella sluttiden för den tidiga föreställningen.

Den sena föreställningen är emellertid något försenad. Det kan bero på att man kommit igång någon minut sent, men det kan även bero på att projektorn går något långsammare. Varje salong är utrustad med två projektorer som man kör växelvis för att få jämnt slitage. Då kan projektorernas hastigheter skilja sig något. Men hur mycket skiljer de sig?

Det här problemet kompliceras något av att vi i praktiken har två sluttider för en och samma film: en sluttid för själva filmen och en annan för filmen inklusive rollistan på slutet. Vi vet att "Bröderna Mozart" – till skillnad från "Gå och se" som slutar ganska tvärt – hade en ordentlig rollista på slutet. Vad vi däremot inte vet är exakt hur lång den rollistan var. Jag har inte någon video på "Bröderna Mozart" och på nätet verkar den heller inte finnas tillgänglig. Därför får man gissa längden på rollistan.

Att den officiella visningstiden för "Bröderna Mozart" avser själva filmen exklusive rollistan tycker jag är klarlagt redan av det faktum att Thomas Wennerling smiter ut i rätt tid. Sedan tar det ytterligare några minuter innan hela kulturpöbeln väller ut, som naturligtvis sitter kvar och genomlider rollistan som lök på den Ostenska laxen så att säga. Sten på börda kallar vi det.

Om den sena föreställningen av "Bröderna Mozart" kan vi säga med god säkerhet att den icke slutar senare än kl 23.10, rollistan inkluderad. Möjligen slutar den en minut tidigare men inte tidigare än så. Att vi kan säga det beror på att vi har flera vittnesuppgifter om tider vid föreställningens slut och när man studerar dem i detalj så finner man vad jag just sagt, dvs att filmen slutar kl 23.10 eller möjligen minuten innan – när rollistan inkluderats.

Frågan är då när filmen "börjar sluta" – som jag uttryckt sluttiden exklusive rollistan. I mitt förra inlägg räknade jag på tiden för paret Enwall och hur det klaffar med Börge Hellströms tider vid Tunnelgatan. Då ville jag räkna på så "ofördelaktiga" tider som rimligtvis kan antas, och gjorde ett antagande om en sluttid för "Bröderna Mozart" inklusive rollistan på kl 23.10 och en rollista på tre minuter. Då får vi att filmen "börjar sluta" kl 23.07 och kunde visa att även under dessa tighta antaganden så hinner paret Enwall fram till Tunnelgatan i tid för att se den Hellströmska skåpbilen där.

I praktiken finns förstås möjligheten att rollistan rullat längre än tre minuter, vilket i så fall tidigarelägger sluttiden exklusive rollistan i motsvarande mån. Med en fyraminuters rollista och en sluttid inklusive på kl 23.09 får vi att filmen "börjar sluta" redan kl 23.05. I så fall är den inte mycket försenad alls. De här generösare antagandena lättar på trycket när det gäller tiden vid Tunnelgatan, så att paret Enwall kan ta lite mer tid på sig till bilen och/eller skåpbilen kan köra något tidigare.

Men när syftet är att visa den här möjligheten så måste man ju räkna på så ofördelaktiga tider som möjligt, vilket är vad jag gjorde i mitt förra inlägg.

Därtill har vi problemet med "pisspausen" (Anneli Korhonens toalettbesök) mellan filmerna. I förhören uppger både Korhonen och väninnan Margareta Storhök att toabesöket tog 3-5 minuter. Det här sätter då en väldig press på projektorhastigheten för att få "Gå och se" att sluta tillräckligt tidigt för att få rum med den där pisspausen mellan filmerna.

Flickorna sitter dessutom kvar sist inne i biosalongen, och det är tillräckligt länge för att de ska hinna se två killar komma ut från toaletterna när de själva kommer ut i foajén. Killarna måste rimligtvis höra till "Gå och se"-publiken och då ser vi att flickorna sitter i alla fall kvar 1-2 minuter längre i salongen. Lägg därtill en extra minut för att de ska hinna lämna Grand innan folk börjar välla ut från "Bröderna Mozart". Då är vi uppe i 5-8 minuter totalt.

Då ser vi, att även under de mest gynnsamma antagandena rörande Korhonen & Storhök så får "Gå och se" ändå inte sluta senare än kl 23.02. Då pressar vi "Bröderna Mozart" bakåt så långt det går så att den "börjar sluta" kl 23.07 och dessutom kortar vi ner Korhonens toalettbesök så mycket det går. I den mån som vi låter "Bröderna Mozart" sluta tidigare och/eller förlänger toabesöket så måste vi tidigarelägga sluttiden för "Gå och se" i motsvarande mån.

Problemet blir här uppenbart när den officiella sluttiden för "Gå och se" ligger vid kl 23.08. Även om vi räknar så snävt det går så måste alltså projektorn gå så fort att visningstiden kortas med hela sex minuter. Att tidigarelägga sluttiden mer än så förutsätter rena turboprojektorn, det är helt orealistiskt. Faktum är att sex minuter i sig ter sig ganska orealistiskt. Det har jag tänkt hela tiden men har inte grävt djupare i saken.

Nu blev jag emellertid tillräckligt irriterad för att dubbelkolla visningstiden för "Gå och se". Jag hade kollat upp den förut, i syfte att bekräfta den officiella speltiden på 2:23. Vidare kunde jag då konstatera att det inte fanns mycket till rollista på slutet utan det handlar inte ens om en halvminut. Speltiden blir alltså densamma med eller utan rollistan inkluderad.

Nu gjorde jag en dubbelkoll på nätet, för "Gå och se" ligger ute på flera ställen. Då upptäckte jag något som jag inte sett förra gången, och det är att filmen verkar finnas i två olika versioner med olika speltid. Filmen är ju mycket "svår" med högrealistiska och brutala våldsscener, och då tänker jag att de kanske klippt bort en del sådant för att få filmen genom biografcensuren i västländerna.

• "Gå och se" – långa versionen (speltid 2:23)
https://www.youtube.com/watch?v=UkkJZweYaLI

• "Gå och se" – korta versionen (speltid 2:17)
https://www.youtube.com/watch?v=UkkJZweYaLI

Det skiljer sex minuter i speltid mellan den långa och korta versionen, och då tänker jag att den annonserade speltiden på Grandbiografen kanske bygger på en sammanblandning av de två versionerna. Det vill säga: man har angett speltiden för den långa versionen men visat den korta. En sådan sammanblandning skulle då förklara varför "Gå och se" slutar så pass tidigt på mordkvällen.

Som synes så trollar den korta versionen genast bort de där sex minuterna som skavt. På de tighta antagandena så räcker det i så fall med att "Gå och se" slutar vid rätt tid, vilken då ska heta kl 23.02 (och inte kl 23.08). Om man släpper lite på antagandena så måste emellertid projektorn snurra fortare i motsvarande mån, men då talar vi ju bara om någon enstaka minut – vilket ter sig betydligt rimligare.

Jag skulle tippa att det här är "lösningen" på gåtan om de ombytta sluttiderna för "Gå och se" respektive "Bröderna Mozart". Vi kan fortfarande utgå från att "Bröderna Mozart" ligger något sent, men förseningen behöver inte vara så stor som under de tighta antagandena i mitt förra inlägg – utan nu kan man om man så önskar släppa på dem med 1-2 minuter enligt ovan. En något längre rollista och/eller en något tidigare sluttid kan man kosta på sig utan att det blir orimligt i "Gå och se"-änden.

Längre än så här går det nog inte att analysera filmtiderna i nuläget, utan det som återstår är i så fall att skaffa fram en videokopia på "Bröderna Mozart" och kolla längden på rollistan. För mitt vidkommande är det inte aktuellt eftersom det inte finns något analytiskt problem som svarar mot det, utan då handlar det om tidsbestämning för tidsbestämningens egen skull. Sådant pysslar inte jag med.
Citera
2024-04-04, 08:55
  #177909
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Det som förbryllar med sluttiderna för de två filmerna är hur "Gå och se" kan ha slutat tidigare än "Bröderna Mozart" när den officiella sluttiden heter 23.08 respektive 23.04. På mordkvällen slutar filmerna alltså i omvänd ordning, och dessutom är tidsmellanrummet mellan de två filmernas slut tillräckligt långt för att Anneli Korhonen ska hinna gå på toaletten trots att de är sist kvar i biosalongen – och dessutom ska de hinna lämna Grand innan de första ur publiken ens börjar lämna "Bröderna Mozart".

Tittar vi på den tidiga föreställningen av "Bröderna Mozart" så slutar den i tid, det vet vi därför att Thomas Wennerling hinner ut från biosalongen på gatan i tid för att se makarna Palme anlända kl 20.51 eller möjligen minuten innan. Att de anländer då framgår av tunnelbanetiderna. Tåget ankommer Rådmansgatan kl 20.48. För att Thomas Wennerling ska hinna ut måste filmen sluta kl 20.49, vilket också är den officiella sluttiden för den tidiga föreställningen.

Den sena föreställningen är emellertid något försenad. Det kan bero på att man kommit igång någon minut sent, men det kan även bero på att projektorn går något långsammare. Varje salong är utrustad med två projektorer som man kör växelvis för att få jämnt slitage. Då kan projektorernas hastigheter skilja sig något. Men hur mycket skiljer de sig?

Det här problemet kompliceras något av att vi i praktiken har två sluttider för en och samma film: en sluttid för själva filmen och en annan för filmen inklusive rollistan på slutet. Vi vet att "Bröderna Mozart" – till skillnad från "Gå och se" som slutar ganska tvärt – hade en ordentlig rollista på slutet. Vad vi däremot inte vet är exakt hur lång den rollistan var. Jag har inte någon video på "Bröderna Mozart" och på nätet verkar den heller inte finnas tillgänglig. Därför får man gissa längden på rollistan.

Att den officiella visningstiden för "Bröderna Mozart" avser själva filmen exklusive rollistan tycker jag är klarlagt redan av det faktum att Thomas Wennerling smiter ut i rätt tid. Sedan tar det ytterligare några minuter innan hela kulturpöbeln väller ut, som naturligtvis sitter kvar och genomlider rollistan som lök på den Ostenska laxen så att säga. Sten på börda kallar vi det.

Om den sena föreställningen av "Bröderna Mozart" kan vi säga med god säkerhet att den icke slutar senare än kl 23.10, rollistan inkluderad. Möjligen slutar den en minut tidigare men inte tidigare än så. Att vi kan säga det beror på att vi har flera vittnesuppgifter om tider vid föreställningens slut och när man studerar dem i detalj så finner man vad jag just sagt, dvs att filmen slutar kl 23.10 eller möjligen minuten innan – när rollistan inkluderats.

Frågan är då när filmen "börjar sluta" – som jag uttryckt sluttiden exklusive rollistan. I mitt förra inlägg räknade jag på tiden för paret Enwall och hur det klaffar med Börge Hellströms tider vid Tunnelgatan. Då ville jag räkna på så "ofördelaktiga" tider som rimligtvis kan antas, och gjorde ett antagande om en sluttid för "Bröderna Mozart" inklusive rollistan på kl 23.10 och en rollista på tre minuter. Då får vi att filmen "börjar sluta" kl 23.07 och kunde visa att även under dessa tighta antaganden så hinner paret Enwall fram till Tunnelgatan i tid för att se den Hellströmska skåpbilen där.

I praktiken finns förstås möjligheten att rollistan rullat längre än tre minuter, vilket i så fall tidigarelägger sluttiden exklusive rollistan i motsvarande mån. Med en fyraminuters rollista och en sluttid inklusive på kl 23.09 får vi att filmen "börjar sluta" redan kl 23.05. I så fall är den inte mycket försenad alls. De här generösare antagandena lättar på trycket när det gäller tiden vid Tunnelgatan, så att paret Enwall kan ta lite mer tid på sig till bilen och/eller skåpbilen kan köra något tidigare.

Men när syftet är att visa den här möjligheten så måste man ju räkna på så ofördelaktiga tider som möjligt, vilket är vad jag gjorde i mitt förra inlägg.

Därtill har vi problemet med "pisspausen" (Anneli Korhonens toalettbesök) mellan filmerna. I förhören uppger både Korhonen och väninnan Margareta Storhök att toabesöket tog 3-5 minuter. Det här sätter då en väldig press på projektorhastigheten för att få "Gå och se" att sluta tillräckligt tidigt för att få rum med den där pisspausen mellan filmerna.

Flickorna sitter dessutom kvar sist inne i biosalongen, och det är tillräckligt länge för att de ska hinna se två killar komma ut från toaletterna när de själva kommer ut i foajén. Killarna måste rimligtvis höra till "Gå och se"-publiken och då ser vi att flickorna sitter i alla fall kvar 1-2 minuter längre i salongen. Lägg därtill en extra minut för att de ska hinna lämna Grand innan folk börjar välla ut från "Bröderna Mozart". Då är vi uppe i 5-8 minuter totalt.

Då ser vi, att även under de mest gynnsamma antagandena rörande Korhonen & Storhök så får "Gå och se" ändå inte sluta senare än kl 23.02. Då pressar vi "Bröderna Mozart" bakåt så långt det går så att den "börjar sluta" kl 23.07 och dessutom kortar vi ner Korhonens toalettbesök så mycket det går. I den mån som vi låter "Bröderna Mozart" sluta tidigare och/eller förlänger toabesöket så måste vi tidigarelägga sluttiden för "Gå och se" i motsvarande mån.

Problemet blir här uppenbart när den officiella sluttiden för "Gå och se" ligger vid kl 23.08. Även om vi räknar så snävt det går så måste alltså projektorn gå så fort att visningstiden kortas med hela sex minuter. Att tidigarelägga sluttiden mer än så förutsätter rena turboprojektorn, det är helt orealistiskt. Faktum är att sex minuter i sig ter sig ganska orealistiskt. Det har jag tänkt hela tiden men har inte grävt djupare i saken.

Nu blev jag emellertid tillräckligt irriterad för att dubbelkolla visningstiden för "Gå och se". Jag hade kollat upp den förut, i syfte att bekräfta den officiella speltiden på 2:23. Vidare kunde jag då konstatera att det inte fanns mycket till rollista på slutet utan det handlar inte ens om en halvminut. Speltiden blir alltså densamma med eller utan rollistan inkluderad.

Nu gjorde jag en dubbelkoll på nätet, för "Gå och se" ligger ute på flera ställen. Då upptäckte jag något som jag inte sett förra gången, och det är att filmen verkar finnas i två olika versioner med olika speltid. Filmen är ju mycket "svår" med högrealistiska och brutala våldsscener, och då tänker jag att de kanske klippt bort en del sådant för att få filmen genom biografcensuren i västländerna.

• "Gå och se" – långa versionen (speltid 2:23)
https://www.youtube.com/watch?v=UkkJZweYaLI

• "Gå och se" – korta versionen (speltid 2:17)
https://www.youtube.com/watch?v=UkkJZweYaLI

Det skiljer sex minuter i speltid mellan den långa och korta versionen, och då tänker jag att den annonserade speltiden på Grandbiografen kanske bygger på en sammanblandning av de två versionerna. Det vill säga: man har angett speltiden för den långa versionen men visat den korta. En sådan sammanblandning skulle då förklara varför "Gå och se" slutar så pass tidigt på mordkvällen.

Som synes så trollar den korta versionen genast bort de där sex minuterna som skavt. På de tighta antagandena så räcker det i så fall med att "Gå och se" slutar vid rätt tid, vilken då ska heta kl 23.02 (och inte kl 23.08). Om man släpper lite på antagandena så måste emellertid projektorn snurra fortare i motsvarande mån, men då talar vi ju bara om någon enstaka minut – vilket ter sig betydligt rimligare.

Jag skulle tippa att det här är "lösningen" på gåtan om de ombytta sluttiderna för "Gå och se" respektive "Bröderna Mozart". Vi kan fortfarande utgå från att "Bröderna Mozart" ligger något sent, men förseningen behöver inte vara så stor som under de tighta antagandena i mitt förra inlägg – utan nu kan man om man så önskar släppa på dem med 1-2 minuter enligt ovan. En något längre rollista och/eller en något tidigare sluttid kan man kosta på sig utan att det blir orimligt i "Gå och se"-änden.

Längre än så här går det nog inte att analysera filmtiderna i nuläget, utan det som återstår är i så fall att skaffa fram en videokopia på "Bröderna Mozart" och kolla längden på rollistan. För mitt vidkommande är det inte aktuellt eftersom det inte finns något analytiskt problem som svarar mot det, utan då handlar det om tidsbestämning för tidsbestämningens egen skull. Sådant pysslar inte jag med.

Jag håller med om att någon minut hit eller dit i analyssammanhang gällande när "Bröderna Mozart" har slutat inte har någon större betydelse med avseende på andra osäkra tidsförlopp.
Det saknar betydelse både för mitt övriga förloppsscenario samt min övergripande gärningsmannahypotes.
Trivialt noterbart är PUs slapphet gällande analys även här..men det är ju iofs ingen som helst nyhet.
Citera
2024-04-04, 23:00
  #177910
Medlem
Ni som hängt med i tråden sedan starten, skulle mordet vara uppklarat om internet hade funnits i var mans hand 1986?
Citera
2024-04-05, 01:58
  #177911
Medlem
ursprungligens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slev
Ni som hängt med i tråden sedan starten, skulle mordet vara uppklarat om internet hade funnits i var mans hand 1986?

Jag tror nästan det då det skulle varit mycket lätt att verifiera alibi för de som inte var inblandade och då bättre kunna fokusera på de verkligt skyldiga.

Nu gick väl allt för mycket resurser åt till att jaga "spöken"?

Skandiamannen skulle helt kunnat avfärdats till exempel. Där lade polisen ned tre år utan att hitta något., men han var "misstänkt ändå" på något oförklarat sätt.

VGs och CPs rörelser under mordnatten skulle vara kända och därför ointressanta som GM.
Citera
2024-04-05, 02:07
  #177912
Medlem
ursprungligens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen

Den sena föreställningen är emellertid något försenad. Det kan bero på att man kommit igång någon minut sent, men det kan även bero på att projektorn går något långsammare. Varje salong är utrustad med två projektorer som man kör växelvis för att få jämnt slitage. Då kan projektorernas hastigheter skilja sig något. Men hur mycket skiljer de sig?


Där har du nog missuppfattat lite hur biografer fungerade 1986.

Filmer var uppdelade i flera "rullar" och de två projektorerna användes omväxlande under samma film för att kunna fortsätta visa filmen utan avbrott när rullen var slut i den andra projektorn.
Det hade alltså ingen att göra med att "jämna ut slitaget".

Om inställningarna inte ändrades på projektorerna så borde speltiden på första och andra visningen samma kväll varit hyfsat lika.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in