Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2024-01-08, 11:49
  #176713
Medlem
HAARPs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Du ska ha tack för det, HAARP. Det finns naturligtvis alltid smådetaljer som man kan pillra med, men din karta är i alla fall vida överlägsen det som funnits tillgängligt – särskilt då Filterkartan från Thomas Petterssons artiklar i den tidskriften.

Det du säger om Ljungqvist äger nog sin riktighet men samtidigt har han många distraktioner att hålla reda på, inte minst i form av mötande trafik. De anonyma vittnena jag skickade igår kanske inte har varje detalj exakt rätt men ger ändå en väldigt bra "stämningsbild" av hur pass kaotiskt det blev. Jag kommer heller inte ihåg varje detalj av vad som sägs där, men det kan du ju kolla in själv.

Vad jag minns så berättar föraren i den anonyma bilen hur Ljungqvist stod tvärsöver gatan med Chevan och stoppade trafikflödet helt. Han fick svänga runt bakdelen på Chevan medan Ljungqvist stod där. Så vad det verkar har alltså Ljungqvist stått stilla några sekunder i 90 graders vinkel och med nosen på Chevan pekande in mot tunnelbanenedgången. Det är där de sitter när Andersson "får stolpe".

Sedan när den anonyma bilen passerat kan Ljungqvist backa ut en bit och fullfölja sin tudelade u-sväng. Men det ligger alltså ett kortare uppehåll i mitten på några sekunder. Under de sekunderna blir ju Chevan som en vägg mot mordplatsen för Svensson också. Det lilla han sett av den flyende mördaren måste han ha snappat upp innan Ljungqvist ens kommit ut dit i korsningen.

Även Johanssons har alltså svårt att komma runt och står med bakändan på sin Mercedes pekande snett ut i gatan. De pilar du lagt in i kartan återspeglar inte riktigt det här, men som sagt är kartan ändå betydligt bättre än Filters för du har i alla fall alla bilar i rätt fil och på grovt räknat rätt ställe.

En grej jag kunde föreslå som ytterligare brodering är att märka ut med en stjärna eller något var bilarna befinner sig när respektive skott avfyras. Då är det särskilt Delsborn och Palm som är av intresse, för Palm fungerar ju som en slags kronometer eller sekundräknare, och med Delsborn så måste han synkas med Palm men får inte skymma sikten för Morelius.

För Palms del vet vi att han redan passerat korsningen när ettan avfyras. Sedan tittar han i backspegeln och både hör tvåan och ser "spökrikoschetten" (dvs hur det ryker till vid trottoarkanten). När han gör den iakttagelsen ser han inte att någon ligger på trottoaren därför att reklampelaren skymmer åt det hållet. Då kan man plocka fram linjalen och placera hans bil ganska hyfsat för tvåan, och ettan måste alltså ligga precis när han passerat korsningen.

Vad Delsborn och Morelius beträffar såg jag en video på Jeremiahs kanal där han varit och filmat i korsningen hur bilarna rör sig när trafikljusen slår om från rött till grönt. Det kan vara till hjälp med sådan fintajming av förloppen. Som du ser i videon så får det inte gå mer än 4 sekunder förrän ettan avfyras, för efter 5 sekunder kommer bilarna så långt ut att de börjar skymma sikten för Morelius, och då måste vi ju ändå ha en sekund mellan skotten.

https://www.youtube.com/watch?v=NKpQZvJAfAg

Så Delsborn och Palm tycker jag sitter som i ett skruvstäd vad sekunderna beträffar, och just därför kan man nog rita in dem på en karta utan oroa sig för att hamna alltför fel.

Jag tycker du gör ett mycket bra jobb med kartpillrandet och ser även fram att höra med lite längre fram om dina funderingar om Åsmannens händer och väska under språngmarschen upp på åsen.

Jag ska fundera på om det är mer som jag kan rita in eller justera. Men kommer man in för mycket på detaljnivå så bli det lätt antaganden och gissningar även om förhören ger ledtrådar.

Jag tror ju att LL från sin position in mot mordplatsen kunna lägga märke till vissa saker som andra vittnen med motljuset från Dekorima inte haft möjlighet att lägga märke till. Och då tänker jag på de första sekunderna efter skotten. Alltså innan LL påbörjat U-sväng, backa och ringa larmnummer.
__________________
Senast redigerad av HAARP 2024-01-08 kl. 11:51.
Citera
2024-01-08, 12:27
  #176714
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HAARP
Jag ska fundera på om det är mer som jag kan rita in eller justera. Men kommer man in för mycket på detaljnivå så bli det lätt antaganden och gissningar även om förhören ger ledtrådar.

Jag tror ju att LL från sin position in mot mordplatsen kunna lägga märke till vissa saker som andra vittnen med motljuset från Dekorima inte haft möjlighet att lägga märke till. Och då tänker jag på de första sekunderna efter skotten. Alltså innan LL påbörjat U-sväng, backa och ringa larmnummer.

Jo du har rätt i att det kan bli för mycket och därför plottrigt och rörigt. Om du gör en serie kartor med respektive utan pilar så kan man ju även ladda hem och bläddra igenom dem i ett bildspel. Bättre det än några sådana där fåniga animationer som dels aldrig blir riktigt bra och som man ändå måste pausa för att detaljkolla. Då blir det stillbilder likväl. Så bildspel är väl vad jag föredrar, det har jag jobbat med på Kennedysidan också i "frame-by-frame"-studier av Zapruderfilmen med mera.

För saken är ju, att om man inte har stöd i sådana kartor så blir det väldigt svårt att avgöra vad de olika vittnena sett eller ens kunnat se under olika delarna av förloppet. En del vittnen får ju sikten skymd eller synfältet avklippt av andra fordon och dessutom påverkas observationsvinkeln av hur det enga fordonet rör sig genom korsningen.

Vad Ljungqvist beträffar är vi helt eniga, du och jag, om att han kunnat iaktta gärningsmannen redan under de första sekunderna efter skotten när han backat upp i Dekorimahörnan. Det vi inte kunde enas om var hur pass tillförlitliga hans bedömningar av kroppslängden är. Vad han säger där stämmer i alla fall varken med andra vittnesuppgifter eller med ballistiken.

Däremot menar jag att Ljungqvist nog kan ha fått en glimt av mördarens ansikte från sidan, vilket han först nämner vid konfrontationsförhöret den 28/3 och sedan igen den 7/5 när han tar med sig tidningsurklippet till polisen. Den bild han ger liknar i alla fall någotsånär Lisbeth Palmes signalementsbeskrivning och det tycker jag stödjer idén om att han faktiskt sett ansiktet och inte bara hittat på det själv.

Sedan är det nog med Ljungqvist som med flera andra bilvittnen, nämligen att de kastar ett öga i riktning mot mordplatsen därför att de hört en smäll. Då gör de vissa ögonblickssnabba iakttagelser som emellertid kan vara lite osäkra just därför att det går så fort. Efter det ögonblicket distraheras de av annat, typ att de själv måste svänga runt (Johansson, Ljungqvist) eller svänga in (Delsborn) eller att bilar passerar ivägen (Morelius) och så vidare.

Det är egentligen lika för alla, nämligen att deras iakttagelser sker i två "filmsnuttar" med några sekunders distraktion emellan. Det är det här som jag menar öppnar för möjligheten att det finns två gubbar därinne i gränden och att en del av dem kan ha sett två olika gubbar i respektive filmsnutt men ändå utgått från att de bara sett en.

Du har alldeles rätt i att det lätt "blir rundgång" i det att man låter teorier om förloppen styra kartan, vilken i sin tur tas till grund för förloppen. Men så måste det nog ändå gå till, för hela det här systemet är så att säga analytiskt självbärande och det finns ingen absolut fixpunkt att förankra allt i. Utan det vi behöver fixera på, menar jag, är den inre konsistensen. Det måste gå ihop, för annars är det fel.

Jag har redan gett exempel på det, med hur man kopplar ihop Palm med Delsborn för att kunna plocka fram positionerna vid respektive skott med en hög grad av säkerhet. Vi talar då om typ en billängd i felmarginal. Det kan du ju inte bara ignorera utan om man ska få fram några hållbara resultat är det så man får lov att arbeta.

En annan sådan där "ekvation" ligger i samspelet mellan Ljungqvist och Svensson. För om Svensson ska kunna göra sina iakttagelser kan ju inte Ljungqvist vara ivägen. Det är samma här som med Morelius och Delsborn: för att Morelius ska kunna se bägge skotten (två mynningsflammor) får inte Delsborn ha hunnit så långt ut att han skymmer sikten för Morelius när tvåan avfyras.

Jag nämner det här därför att resultaten får man inte genom att driva egen tes utan genom att kolla upp samstämmigheten inte bara i vittnesuppgifterna som sådana utan på ett tekniskt och geometriskt plan. När det "klickar" så får man resultat på skruvstädsnivå.
Citera
2024-01-08, 13:41
  #176715
Medlem
HAARPs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Jo du har rätt i att det kan bli för mycket och därför plottrigt och rörigt. Om du gör en serie kartor med respektive utan pilar så kan man ju även ladda hem och bläddra igenom dem i ett bildspel. Bättre det än några sådana där fåniga animationer som dels aldrig blir riktigt bra och som man ändå måste pausa för att detaljkolla. Då blir det stillbilder likväl. Så bildspel är väl vad jag föredrar, det har jag jobbat med på Kennedysidan också i "frame-by-frame"-studier av Zapruderfilmen med mera.

För saken är ju, att om man inte har stöd i sådana kartor så blir det väldigt svårt att avgöra vad de olika vittnena sett eller ens kunnat se under olika delarna av förloppet. En del vittnen får ju sikten skymd eller synfältet avklippt av andra fordon och dessutom påverkas observationsvinkeln av hur det enga fordonet rör sig genom korsningen.

Vad Ljungqvist beträffar är vi helt eniga, du och jag, om att han kunnat iaktta gärningsmannen redan under de första sekunderna efter skotten när han backat upp i Dekorimahörnan. Det vi inte kunde enas om var hur pass tillförlitliga hans bedömningar av kroppslängden är. Vad han säger där stämmer i alla fall varken med andra vittnesuppgifter eller med ballistiken.

Däremot menar jag att Ljungqvist nog kan ha fått en glimt av mördarens ansikte från sidan, vilket han först nämner vid konfrontationsförhöret den 28/3 och sedan igen den 7/5 när han tar med sig tidningsurklippet till polisen. Den bild han ger liknar i alla fall någotsånär Lisbeth Palmes signalementsbeskrivning och det tycker jag stödjer idén om att han faktiskt sett ansiktet och inte bara hittat på det själv.

Sedan är det nog med Ljungqvist som med flera andra bilvittnen, nämligen att de kastar ett öga i riktning mot mordplatsen därför att de hört en smäll. Då gör de vissa ögonblickssnabba iakttagelser som emellertid kan vara lite osäkra just därför att det går så fort. Efter det ögonblicket distraheras de av annat, typ att de själv måste svänga runt (Johansson, Ljungqvist) eller svänga in (Delsborn) eller att bilar passerar ivägen (Morelius) och så vidare.

Det är egentligen lika för alla, nämligen att deras iakttagelser sker i två "filmsnuttar" med några sekunders distraktion emellan. Det är det här som jag menar öppnar för möjligheten att det finns två gubbar därinne i gränden och att en del av dem kan ha sett två olika gubbar i respektive filmsnutt men ändå utgått från att de bara sett en.

Du har alldeles rätt i att det lätt "blir rundgång" i det att man låter teorier om förloppen styra kartan, vilken i sin tur tas till grund för förloppen. Men så måste det nog ändå gå till, för hela det här systemet är så att säga analytiskt självbärande och det finns ingen absolut fixpunkt att förankra allt i. Utan det vi behöver fixera på, menar jag, är den inre konsistensen. Det måste gå ihop, för annars är det fel.

Jag har redan gett exempel på det, med hur man kopplar ihop Palm med Delsborn för att kunna plocka fram positionerna vid respektive skott med en hög grad av säkerhet. Vi talar då om typ en billängd i felmarginal. Det kan du ju inte bara ignorera utan om man ska få fram några hållbara resultat är det så man får lov att arbeta.

En annan sådan där "ekvation" ligger i samspelet mellan Ljungqvist och Svensson. För om Svensson ska kunna göra sina iakttagelser kan ju inte Ljungqvist vara ivägen. Det är samma här som med Morelius och Delsborn: för att Morelius ska kunna se bägge skotten (två mynningsflammor) får inte Delsborn ha hunnit så långt ut att han skymmer sikten för Morelius när tvåan avfyras.

Jag nämner det här därför att resultaten får man inte genom att driva egen tes utan genom att kolla upp samstämmigheten inte bara i vittnesuppgifterna som sådana utan på ett tekniskt och geometriskt plan. När det "klickar" så får man resultat på skruvstädsnivå.

Jag kan kanske göra en karta med ganska tätt rutnät och X-Y-koordinater. Någon gång om jag får tid. Så kan du få säga koordinater var du vill placera in bilar och annat ruta för ruta med tider.

När det gäller och bestämma kroppslängd med ledning till ballistiken så är jag något tveksam till den metoden. Om man visste att LP stod rakt upp vid skottet , ungefärligt avstånd till revolver, hur GM höll revolvern och vinkel på skottskada så skulle det kanske kunna fungera.

Men om man läser vad LP sagt i förhör så verkar det som att de fortfarande gick i armkrok när OP sköts. Då skulle man kunna tänka sig att LP kanske knäar lite och lutar något in mot OP när han säckar ihop. Om andra skottet avlossas i det ögonblicket så blir det missvisande med höjd och vinkel på skottskada för att bestämma GM:s längd.
Citera
2024-01-08, 13:51
  #176716
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HAARP
Jag kan kanske göra en karta med ganska tätt rutnät och X-Y-koordinater. Någon gång om jag får tid. Så kan du få säga koordinater var du vill placera in bilar och annat ruta för ruta med tider.

När det gäller och bestämma kroppslängd med ledning till ballistiken så är jag något tveksam till den metoden. Om man visste att LP stod rakt upp vid skottet , ungefärligt avstånd till revolver, hur GM höll revolvern och vinkel på skottskada så skulle det kanske kunna fungera.

Men om man läser vad LP sagt i förhör så verkar det som att de fortfarande gick i armkrok när OP sköts. Då skulle man kunna tänka sig att LP kanske knäar lite och lutar något in mot OP när han säckar ihop. Om andra skottet avlossas i det ögonblicket så blir det missvisande med höjd och vinkel på skottskada för att bestämma GM:s längd.

Själv säger Lisbeth att hon stod upprätt och hade vridit sig åt vänster när hon blev beskjuten. Jag tror ingen är bättre skickad än Lisbeth själv att avgöra när hon blev träffad av skottet. Att hon skulle vara böjd över Olof Palme eller på väg att dratta åt sidan eller något i den stilen är nonsens.

Det där du försöker med nu har till syfte att mörklägga mördarens längd. Det där dribblandet har pågått i många herrans år men nu får det vara nog med det, tycker jag.

Vad kartorna beträffar så ställer jag fordonen där jag ställer fordonen. Jag behöver inte dina kartor till det utan det duger Filterkartan utmärkt till. Men i och med att du gör sådana här kartor och tar upp det här i tråden så menar jag att det åligger dig som kartritare att ta fram så rättvisande kartor som någonsin går. Därför har jag blivit tvungen att stiga in och rätta till dina manipulationer. Jag förbehåller mig rätten att fortsätta med det tills det ofoget upphör.
Citera
2024-01-08, 15:03
  #176717
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sumer
Jag vet inte om språngmarschen i tv verkligen var ett seriöst försök till rekonstruktion eller om det var regisserat av SVT för att se spektakulärt ut.
Rekonstruktionen på SVT kan ha blivit regisserad i olika avseenden.

1. Var/hur och hur ofta han kollade på klockan. Detta isåfall i syfta att förtydliga i bild vad vi ska titta på. Det var mycket brus på gatan i form av gående som inte var där mordkvällen.

2. Hur han rör sig från entrén och går längs snökanten mot södra annonspelaren. Även detta kan regisserat bort för att bättre funka i bild.

3. Hur och med vilken hastighet SE rörde sig när han sprang efter poliserna. Här finns möjlighet att man ville ha så kort klipp som möjligt och denna överdrivna hastighet kan ha sitt ursprung från regin han fått och hur han sen tolkar det.

Men ingen av dessa moment var polisen intresserade av i mars 1986.

SE trodde/tyckte det, rätt eller fel?

Vilka 2 foton av hans skeende skulle hypotetisk Polisen tagit?

Citat:
Ursprungligen postat av Sumer
SE kunde ju ha tagit med sig mordvapnet för att göra det hela mera effektfullt.

Trams. Kanske försöker du vara rolig. Jag ska vara ärlig. Jag skrattar inte.

Osakligt trams undanbedes i diskussion med mig.

"Tycker inte att det ankommer på Carl Lidbom att fälla sånna kommentarer, du ska veta hut"
Citera
2024-01-08, 15:13
  #176718
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av henrikofsweden
Rekonstruktionen på SVT kan ha blivit regisserad i olika avseenden.

1. Var/hur och hur ofta han kollade på klockan. Detta isåfall i syfta att förtydliga i bild vad vi ska titta på. Det var mycket brus på gatan i form av gående som inte var där mordkvällen.

2. Hur han rör sig från entrén och går längs snökanten mot södra annonspelaren. Även detta kan regisserat bort för att bättre funka i bild.

3. Hur och med vilken hastighet SE rörde sig när han sprang efter poliserna. Här finns möjlighet att man ville ha så kort klipp som möjligt och denna överdrivna hastighet kan ha sitt ursprung från regin han fått och hur han sen tolkar det.

Men ingen av dessa moment var polisen intresserade av i mars 1986.

SE trodde/tyckte det, rätt eller fel?

Vilka 2 foton av hans skeende skulle hypotetisk Polisen tagit?



Trams. Kanske försöker du vara rolig. Jag ska vara ärlig. Jag skrattar inte.

Osakligt trams undanbedes i diskussion med mig.

"Tycker inte att det ankommer på Carl Lidbom att fälla sånna kommentarer, du ska veta hut"

Krister Petersson sa att Stig måste ha haft ett vapen eftersom OP blev skjuten.
Vapenfrågan är en av de svaga punkterna när man vill sätta dit SE som gärningsman.
Citera
2024-01-08, 15:54
  #176719
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sumer
Jag vet inte om språngmarschen i tv verkligen var ett seriöst försök till rekonstruktion eller om det var regisserat av SVT för att se spektakulärt ut.

Reportern Folk Rydén minns 2020 en "mycket speciell inspelning" i vilken Stig var "energiskt överspelande" och "ville ivrigt visa vad han hade gjort".

Citat:
SE kunde ju ha tagit med sig mordvapnet för att göra det hela mera effektfullt.
Citera
2024-01-08, 15:58
  #176720
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Reportern Folk Rydén minns 2020 en "mycket speciell inspelning" i vilken Stig var "energiskt överspelande" och "ville ivrigt visa vad han hade gjort".


Om man tänker sig SE som gm vill man verkligen springa i TV till allmän beskådan?
Tänk om något vittne känt igen honom.
Där springer ju han som sköt.
Citera
2024-01-08, 17:39
  #176721
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sumer
Krister Petersson sa att Stig måste ha haft ett vapen eftersom OP blev skjuten.
Vapenfrågan är en av de svaga punkterna när man vill sätta dit SE som gärningsman.
Har inte nämt eller påstått detta.

Frågan du ställde var om LP och SE hade varit med på rekonstruktionen, hade det då ändrat bilden vi har idag hur det gick till?

Vill du diskutera SE som GM och Vapenfrågan så kan du ställa i SE-tråden.
Citera
2024-01-08, 17:44
  #176722
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pojkpingis
Varför sitter ni och ältar samma gamla skåpmat för femhundrade gången om Skandiamannen i stora MOP-tråden? Är Skandiamannen-tråden låst eller ur funktion?
Tycker grundfrågan helt klart platsar här.

Hade det påverkat om LP och SE gjort en rekonstruktion hur vi ser på förloppet.


Dvs om man håller frågan borta från GM-SE eller vittnet-SE.
Citera
2024-01-08, 21:00
  #176723
Medlem
Handen på hjärtat tror ni att vi någonsin får klarhet i vem som mördade Olof Palme?
Finns det någon/några som sitter på information som skulle kunna leda vidare?
Citera
2024-01-08, 21:08
  #176724
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sumer
Handen på hjärtat tror ni att vi någonsin får klarhet i vem som mördade Olof Palme?
Finns det någon/några som sitter på information som skulle kunna leda vidare?
Fråga Antti Avsan
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in