Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-04-17, 13:29
  #130333
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Darker
Lite reflektioner angående en del konversationer i tråden
...


Angående avstånd, vapen, måltavla
Om vi antar att skytten håller en hand på axeln på måltavlan och har vapnet i sin andra hand får man på en medellång person ett avstånd på ca: 25-35 cm
Beroende på laddning så kommer det eventuellt finnas krutrester och brännmärken i måltavlans kläder, men avsaknaden av detta är inte konstigt om vapnet är kortare och/eller ammunitionen är svagare än normalt

Metal Piercing bullets
Fråga: Vilket av nedanstående är rätt?
Kulorna som hittats refereras ofta i tråden som att de är från samma batch, samtidigt har jag läst någonstans att det är av samma blyisotop.
Är det samma batch handlar det garanterat om max 6000 patroner sålda i Sverige under den aktuella tiden. (Tror det var 100000 totalt för den batchen om vi ska leka med att patronerna smugglats in i Sverige) men är det samma blyisotop så kommer vi i ett annat läge med en gång.
Tack för ett intressant inlägg.
Jag påstår dock att du har fel gällande avståndet och handen på axeln:
om du håller handen på axeln och skall skjuta någon på 10-30cm avstånd (FUP P-IV) och skottet skall gå något nedåtgående genom bröstryggen, då får du en närmast orimlig position på din revolver (25-30 cm lång). Alla kan lätt prova själva. Vad du säger stämmer bra om man håller revolvern i midjehöjd, men det var inte fallet vid MOP. Jag hävdar att det är helt osannolikt att mördaren sköt med ena handen på OPs axel.

Vad gäller Winchester-ammunitionen så undersökta man tändsatsens kemiska sammansättning och de relativa halterna av olika bly-isotoper (Pb_xxx). De senare jämfördes med referensammunition från bl.a. Winchester. Slutsatsen var att LP- och OP-kulorna matchade blyspår i kläderna och sinsemellan. De skiljde sig också åt från referenskulorna från Winchester. Vi vet däremot inte säker om den är samma som någon av de säker 100+ andra batcherna. Det kan vara så att avvikelsen mellan olika batcher är så stor att detta är osannolikt, men det framgår inte av PU P-IV.

Från detta kan vi dra slutsatsen att kulorna ( förmodligen) kommer från samma batch på 100,000. Tänker man vidare här så inser man att detta motsvarar 100,000 x 10g = 1000 kg bly. Det är inte mer än att det kan vara en enda leverans till fabriken från ett smältverk, så isotopsammansättningen kan ha varit samma i hela batchen. Vi kan alltså knappast ringa in det mer än så.

Not.: För tändsatsen är läget kanske ännu sämre; jag kan tänka mig att man gör många miljoner med samma kemikalier.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-04-17 kl. 13:35.
Citera
2020-04-17, 13:41
  #130334
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Tack för ett intressant inlägg.
Jag påstår dock att du har fel gällande avståndet och handen på axeln:
om du håller handen på axeln och skall skjuta någon på 10-30cm avstånd (FUP P-IV) och skottet skall gå något nedåtgående genom bröstryggen, då får du en närmast orimlig position på din revolver (25-30 cm lång). Alla kan lätt prova själva. Vad du säger stämmer bra om man håller revolvern i midjehöjd, men det var inte fallet vid MOP. Jag hävdar att det är helt osannolikt att mördaren sköt med ena handen på OPs axel.

Vad gäller Winchester-ammunitionen så undersökta man tändsatsens kemiska sammansättning och de relativa halterna av olika bly-isotoper (Pb_xxx). De senare jämfördes med referensammunition från bl.a. Winchester. Slutsatsen var att LP- och OP-kulorna matchade blyspår i kläderna och sinsemellan. De skiljde sig också åt från referenskulorna från Winchester. Vi vet däremot inte säker om den är samma som någon av de säker 100+ andra batcherna. Det kan vara så att avvikelsen mellan olika batcher är så stor att detta är osannolikt, men det framgår inte av PU P-IV.

Från detta kan vi dra slutsatsen att kulorna ( förmodligen) kommer från samma batch på 100,000. Tänker man vidare här så inser man att detta motsvarar 100,000 x 10g = 1000 kg bly. Det är inte mer än att det kan vara en enda leverans till fabriken från ett smältverk, så isotopsammansättningen kan ha varit samma i hela batchen. Vi kan alltså knappast ringa in det mer än så.

Not.: För tändsatsen är läget kanske ännu sämre; jag kan tänka mig att man gör många miljoner med samma kemikalier.

Tack för att du redde ut det. Det hade varit intressant med en jämförelse av blyisotopsammansättning mellan 'analyskulorna' och den ammunition som hittades hemma hos den polisman som var aktuell i utredningen av MOP.
Citera
2020-04-17, 13:48
  #130335
Medlem
Darkers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Tack för ett intressant inlägg.
Jag påstår dock att du har fel gällande avståndet och handen på axeln:
om du håller handen på axeln och skall skjuta någon på 10-30cm avstånd (FUP P-IV) och skottet skall gå något nedåtgående genom bröstryggen, då får du en närmast orimlig position på din revolver (25-30 cm lång). Alla kan lätt prova själva. Vad du säger stämmer bra om man håller revolvern i midjehöjd, men det var inte fallet vid MOP. Jag hävdar att det är helt osannolikt att mördaren sköt med ena handen på OPs axel.

Jag vet att det låter konstigt, men jo, det stämmer, om du är kortare än måltavlan, säg cirka fem cm, och lägger handen på axeln och låter skjuthanden "följa med" kommer den upp lite, strax under hakan, och då kommer skottet att att sitta ungefär som beskrivs i obduktionsprotokollet. Jag vet att det sprutar flammor och krutstänk framåt och åt sidorna, jag känner till rekylen med revolver.
Dock, någon som vet vad som är i handen, kan enkelt skydda framför allt ögonen från krutstänk/flammor.
Rekylen, om man laddar själv och tar en annan sorts krutblandning eller/och mindre mängd blir betydligt mindre än med fulladdad ammunition.

Jag säger inte att skytten höll så, jag säger att det lärs ut på vissa ställen, även i Sverige, jag säger också att det är möjligt, särskilt om vi tar bort magnumladdningen.

Många upplever just revolvrar att ha mindre rekyl än semiautomatiska pistoler i samma kaliber.
Framför allt om vi talar om vapen på 70 & 80-talet.

Tack för infon om blyisotoper.
Frågan är hur man kunnat analysera tändsatsen?
Citera
2020-04-17, 13:51
  #130336
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Utredaren
Tack för at du redde ut det. Det hade varit intressant med en jämförelse av blyisotopsammansättning mellan 'analyskulorna' och den ammunition som hittades hemma hos den polisman som var aktuell i utredningen av MOP.
Redde ut och redde ut...
Själv hittar jag fler frågor ju mer jag läser!

T.ex. vet vi inget om den statistiska fördelningen av Pb-isotophalterna i bly. För att kunna göra en identifiering så skulle man önska att de 4-5 isotophalterna var helt oberoende (utan korrelation) och jämnt fördelad inom givna intervall (0-100% helst!). Men så måste det ju inte alls vara; det kan ju tvärtom vara så att det finns ett antal huvud-typer beroende på vilken gruva blyet kommer ifrån. I så fall finns det kanske en ändlig mängd av ”bly-typer” (100? 200?) och då kan det finnas flera batcher med samma ”finger-avtryck” s.a.s.

Man kan ju jämföra med när man identifierar arkeologiska spår med isotopsammansättning i material eller livsmedel. Mitt intryck av det är att man kan binda ett fynd till ett land eller region, men inte så mycket närmare än så.
Citera
2020-04-17, 13:58
  #130337
Medlem
Roddarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Tack för ett intressant inlägg.
Jag påstår dock att du har fel gällande avståndet och handen på axeln:
om du håller handen på axeln och skall skjuta någon på 10-30cm avstånd (FUP P-IV) och skottet skall gå något nedåtgående genom bröstryggen, då får du en närmast orimlig position på din revolver (25-30 cm lång). Alla kan lätt prova själva. Vad du säger stämmer bra om man håller revolvern i midjehöjd, men det var inte fallet vid MOP. Jag hävdar att det är helt osannolikt att mördaren sköt med ena handen på OPs axel.

Vad gäller Winchester-ammunitionen så undersökta man tändsatsens kemiska sammansättning och de relativa halterna av olika bly-isotoper (Pb_xxx). De senare jämfördes med referensammunition från bl.a. Winchester. Slutsatsen var att LP- och OP-kulorna matchade blyspår i kläderna och sinsemellan. De skiljde sig också åt från referenskulorna från Winchester. Vi vet däremot inte säker om den är samma som någon av de säker 100+ andra batcherna. Det kan vara så att avvikelsen mellan olika batcher är så stor att detta är osannolikt, men det framgår inte av PU P-IV.

Från detta kan vi dra slutsatsen att kulorna ( förmodligen) kommer från samma batch på 100,000. Tänker man vidare här så inser man att detta motsvarar 100,000 x 10g = 1000 kg bly. Det är inte mer än att det kan vara en enda leverans till fabriken från ett smältverk, så isotopsammansättningen kan ha varit samma i hela batchen. Vi kan alltså knappast ringa in det mer än så.

Not.: För tändsatsen är läget kanske ännu sämre; jag kan tänka mig att man gör många miljoner med samma kemikalier.

En revolver har normalt 4-6 tums pipa och lägg på 5 cm från skyttehanden så är du uppe i 15-20 cm och inte 25-30 cm. Skall du avfärda något får du göra det på saklig grund.
Citera
2020-04-17, 14:04
  #130338
Medlem
Roddarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
LPs uppgifter skall tas med allt salt man önskar, men att plocka bort dem rakt av... då är foliehatt nästa steg IMHO.

Förhören med LP existerar i högsta grad, men de är inte bandade. Däremot är de skrivna och undertecknade av flera olika poliser, så det finns ingen anledning att tro att de är felaktiga i detta avseende:
LP är tydlig från dag 1 med att hon skjuts efter OP.

Detta viftar LB m.fl. bort som en detalj och går i stället i gång på vittnesuppgifter från längre håll, uppgifter som i inget enda fall har sett och hört OP bli skjuten med det andra skottet. Ingen berättar att det är vad de sett, allt är LBs antagenden om vad de menar. LP å andra sidan är glasklar med när hon blir skjuten: efter att OP sjunkit ihop.

Förhör med LP vet vi inte mycket om annat än de skriftliga redogörelser vi sett. Avsaknad av bandupptagning är en allvarlig brist eftersom vi inte vet vad i hennes redogörelser som präglas av tvivel eller minnesluckor. Att hon inte konfronterades med t.ex frågan om hårfärg och huvudbonad sår ett frö av tvivel som även bekräftas av de olika avståndsupogifter hon uppgivit. Jag säger inte att hennes uppgifter och minnesbilder är värdelösa, bara att de blir svåra att acceptera rakt av.
Citera
2020-04-17, 14:08
  #130339
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Darker
Jag vet att det låter konstigt, men jo, det stämmer, om du är kortare än måltavlan, säg cirka fem cm, och lägger handen på axeln och låter skjuthanden "följa med" kommer den upp lite, strax under hakan, och då kommer skottet att att sitta ungefär som beskrivs i obduktionsprotokollet. Jag vet att det sprutar flammor och krutstänk framåt och åt sidorna, jag känner till rekylen med revolver.
Dock, någon som vet vad som är i handen, kan enkelt skydda framför allt ögonen från krutstänk/flammor.
Rekylen, om man laddar själv och tar en annan sorts krutblandning eller/och mindre mängd blir betydligt mindre än med fulladdad ammunition.

Jag säger inte att skytten höll så, jag säger att det lärs ut på vissa ställen, även i Sverige, jag säger också att det är möjligt, särskilt om vi tar bort magnumladdningen.

Många upplever just revolvrar att ha mindre rekyl än semiautomatiska pistoler i samma kaliber.
Framför allt om vi talar om vapen på 70 & 80-talet.

Tack för infon om blyisotoper.
Frågan är hur man kunnat analysera tändsatsen?
Jag är med dig om det är påsittande skott, men inte 10-30 cm avstånd ned en .357:a med 4-6” pipa. Ense om att vara oense, kanske!?

Tändsatsen analyserades inte direkt, utan från spåren av krutrök i LOPs kläder (FUP P-IV, pdf sidnr. 67-68, 76). Den kemiska sammansättningen matchade kulor av typen Winchester-Western. Wincent Lange slår fast ”med visshet” att LOP sköts med kulor av detta fabrikat (Det framgår inte om det finns annan ammunition med liknande sammansättning, vi får anta inte).
Citera
2020-04-17, 14:16
  #130340
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Redde ut och redde ut...
Själv hittar jag fler frågor ju mer jag läser!

T.ex. vet vi inget om den statistiska fördelningen av Pb-isotophalterna i bly. För att kunna göra en identifiering så skulle man önska att de 4-5 isotophalterna var helt oberoende (utan korrelation) och jämnt fördelad inom givna intervall (0-100% helst!). Men så måste det ju inte alls vara; det kan ju tvärtom vara så att det finns ett antal huvud-typer beroende på vilken gruva blyet kommer ifrån. I så fall finns det kanske en ändlig mängd av ”bly-typer” (100? 200?) och då kan det finnas flera batcher med samma ”finger-avtryck” s.a.s.

Man kan ju jämföra med när man identifierar arkeologiska spår med isotopsammansättning i material eller livsmedel. Mitt intryck av det är att man kan binda ett fynd till ett land eller region, men inte så mycket närmare än så.

Förvisso men jag skrev inte att du fastställde något med en viss grad av precision utan att 'analyskulorna' kan ha kommit från samma batch om "ca 100.000 kulor". (Förtydligande)

Slutsatsen du skriver om 'analyskulorna' är intressant.
Slutsatsen var att LP- och OP-kulorna matchade blyspår i kläderna och sinsemellan.
Det är en slutsats med bevisvärde i en rättegång men den måste sättas in i en relevant gärningsbeskrivning.

Särskilt om det visar sig att 'analyskulorna' inte är mordkulorna. Blyisotopsammansättningen är alltså inte bevis på att 'analyskulorna' är mordkulorna.
__________________
Senast redigerad av Utredaren 2020-04-17 kl. 14:29. Anledning: Förtydligande
Citera
2020-04-17, 14:28
  #130341
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Utredaren
Tack för att du redde ut det. Det hade varit intressant med en jämförelse av blyisotopsammansättning mellan 'analyskulorna' och den ammunition som hittades hemma hos den polisman som var aktuell i utredningen av MOP.

Ja den stämmer inte enligt uppgifter från PU. Det kollades efter att Wall uppmärksammat PU att CGÖ hade en sån kula enligt tullbeslaget.
Citera
2020-04-17, 14:33
  #130342
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sulfint
Ja den stämmer inte enligt uppgifter från PU. Det kollades efter att Wall uppmärksammat PU att CGÖ hade en sån kula enligt tullbeslaget.

Tack för referensen, har du länk tas den tacksamt emot.

Intressant, men vilken slutsats kan vi dra av det?

CGÖ's kulas ursprung blir då intressant. Insmugglad eller köpt lagligt i Sverige?
Citera
2020-04-17, 14:35
  #130343
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roddaren
En revolver har normalt 4-6 tums pipa och lägg på 5 cm från skyttehanden så är du uppe i 15-20 cm och inte 25-30 cm. Skall du avfärda något får du göra det på saklig grund.
Jag skrev att en .357 revolver med 4-6” är 25-30 cm lång. Enligt Wikipedia är en SW mdl 27-2 med 2 5/8” pipa 19 cm lång. Således är en revolver med 4-6” pipa ca 22-27 cm. Rätt skall vara rätt.

Vill du mena att det är rimligt att avfyra en revolver med 4-6” i brösthöjd på ett avstånd av 10-30cm om man håller ena handen på offrets axel? Jag säger nej.
Citera
2020-04-17, 14:37
  #130344
Medlem
Är det helt omöjligt att DNA kan ha begravts inne i kulan på ngt sätt när den gick igenom kroppen och funnits kvar efter en tvätt?

Dagens teknik är ju rätt avancerad.

http://lennartremstam.blogspot.com/2015/05/del-1-kulan-som-dodade-olof-palme.html?m=1
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in