• 1
  • 2
2010-10-16, 03:18
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Då är utsagan om att tinget existerar meningslös, eller snarare, det skulle lika gärna kunna icke-existera.
Fast, med den logiken fastnar vi fort. Vårt universum är sprunget ur ett ting. Du kan inte på fullt allvar mena att singulariteten lika gärna skulle kunna icke-existera?
Citat:

Jag tyckte jag skrev att vår observation inte var poängen? Om tingen interagerar, då blir situationen en annan en annan, och båda tingen kan sägas existera. Jag är med på att mitt resonemang kanske inte är helt vattentät.
Fast, du skrev också att interaktionen är av betydelse (eller liknande) enbart genom de sätt vi kan observera den på (direkt eller indirekt). Ditt problem sitter fortfarande i att du menar att instrumentet dikterar verklighet. Eller ja, problem och problem. Fullt giltigt att tänka så, om man gör det konsekvent (vilket du inte gör).


Citat:
Såklart kan jag inte veta med säkerhet att elefanten i rummet inte existerar och interagerar med omvärlden på något okänt sätt. Men, om den interagerar med omvärlden så kan vi hypotetiskt sätt märka detta och konstatera att den finns. När det gäller poängen i att anta att elefanten inte existerar hänvisar jag till Occams rakblad (kniv?). Denna princip kanske i strikt filosofisk mening är logisk, men jag anser att den är rimlig.

Om den interagerar med omvärlden så kanske vi märker det, och således kan konstatera dess existens. Kanske gör vi det inte. Finns väl förövrigt miljontals människor som menar att de på endera sätt interagerat med Gud. Finns då Gud?

Ockhams rakblad i all ära, men den säger lite, om ens något, i slutändan. Rimligt förhållningssätt till sak måhända, men inte till frågan om tingens existens.


Citat:
Det som påverkade oss var inte den osynliga icke-vidrörbara elefanten. Det var idéen om den, något som inte är samma sak som en faktisk osynlig elefant. Denna idé existerar uppenbarligen enligt mitt kriterium.
Fast tänk om idéen orsakades av den osynliga icke-vidrörbara elefanten?

Citat:
Jag hävdar inte egentligen att vi kan upptäcka alla universums mysterier (även om jag gärna skulle vilja tro det). Jag menar bara att vi kan upptäcka effekter av allt som existerar, sedan kanske vi är för dumma för att kunna förklara allt, men jag tror att en förklaring är möjlig.

Varför skulle vi per automatik kunna upptäcka effekter av allt som existerar? Och varför skulle vi per automatik härleda kausala samband korrekt? Tyngdlagen kanske är ett gäng osynliga rosa apor som retas med oss. Heller inte särskilt fruktbart att tro, men likväl.

Saker som existerar existerar, och genom att de existerar så existerar de oberoende av vår existens. Vi dikterar inte verkligheten, vi är endast en del av den.
Citera
2010-10-16, 05:44
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Fast, med den logiken fastnar vi fort. Vårt universum är sprunget ur ett ting. Du kan inte på fullt allvar mena att singulariteten lika gärna skulle kunna icke-existera?

Vi vet inte att universum är sprunget ur en singularitet. Det vore faktiskt ganska konstigt om så vore fallet. Vetenskapen gör egentligen inga uttalanden alls om varifrån universum kommer (Big Bang teorin handlar om händelseutvecklingen från ett extremt energirikt tillstånd, inte om universums uppkomst).

Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Fast, du skrev också att interaktionen är av betydelse (eller liknande) enbart genom de sätt vi kan observera den på (direkt eller indirekt). Ditt problem sitter fortfarande i att du menar att instrumentet dikterar verklighet. Eller ja, problem och problem. Fullt giltigt att tänka så, om man gör det konsekvent (vilket du inte gör).
Nej, det skrev jag inte. Jag menar att existensen av något specifikt får antas. Sedan definieras allt annat utifrån direkta eller indirekta interaktion med detta. Interaktionerna definierar verkligheten. Instrument har egentligen inget med det hela att göra, instrumentet är bara ett handfast exempel på en indirekt interaktion.

Citat:
Om den interagerar med omvärlden så kanske vi märker det, och således kan konstatera dess existens. Kanske gör vi det inte. Finns väl förövrigt miljontals människor som menar att de på endera sätt interagerat med Gud. Finns då Gud?

Ockhams rakblad i all ära, men den säger lite, om ens något, i slutändan. Rimligt förhållningssätt till sak måhända, men inte till frågan om tingens existens.

Jag kan inte avgöra huruvida Gud existerar eller ej. Om han existerar måste han ha eller ha haft någon inverkan på världen (kanske skapat den, kanske bränt en buske eller förvandlat folk till saltstoder, vad vet jag) annars kan han lika gärna inte existera. Här tycker jag att den som kommer med ett positivt påstående, dvs påstår att något existerar, är den som måste komma med bevis för att så är fallet. Ting antas ej existera tills motsatsen är troliggjord. Annars får man tro på osynliga elefanter, älvor och enhörningar, eftersom deras existens inte kan motbevisas. Dock är deras existens ganska svår att troliggöra (mig veterligen).



Citat:
Varför skulle vi per automatik kunna upptäcka effekter av allt som existerar? Och varför skulle vi per automatik härleda kausala samband korrekt? Tyngdlagen kanske är ett gäng osynliga rosa apor som retas med oss. Heller inte särskilt fruktbart att tro, men likväl.

Saker som existerar existerar, och genom att de existerar så existerar de oberoende av vår existens. Vi dikterar inte verkligheten, vi är endast en del av den.
Vi kanske inte kan härleda orsakssamband korrekt, men om de rosa aporna förmedlar tyngdkraften och ingenting annat, kan vi lika gärna kalla dem tyngdkraftsfältet, eller gravitoner. Har de retande rosa aporna andra effekter, som att de ibland får det att regna fiskar någonstans, kan vi observera denna effekt, även om vi kanske aldrig kommer på att förklara det i termer av rosa apor. Varför vi kan upptäcka effekter av allt som existerar följer ur vad jag menar med existens.

Jag håller helt med om att vi enbart är en del av verkligheten, och inte dikterar den. Hur skulle du vilja definiera ett existenskriterium, förövrigt?
Citera
2010-10-16, 10:16
  #15
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Text

Det verkar som att ni egentligen är överens men diskuterar olika saker. Du diskuterar epistemologin medan din motdebattör diskuterar ontologin.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in